О Марксе и "Капитале"

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1273863 писал(а):

Это слово [эксплуатируют] у меня не несет обязательного в вульгарном марксизме ругательного смысла

Разумеется. Это всего лишь экономический термин.

-- Пн дек 11, 2017 12:50:04 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273864 писал(а):

Если настаиваете на рассмотрении именно марксистской модели, то и капитализм рассматривайте такой же.

Это еще почему? В социалистических странах была реализована именно марксистская модель, безо всяких модернизаций по вопросу эксплуатации и частной собственности. Вплоть до конца социализма в этих странах. Именно эту модель и ее провал мы здесь и обсуждаем.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273862 писал(а):

Потому что эти мягкие ограничения потому и мягкие, что не отменяют основу капитализма - эксплуатацию через частную собственность на средства производства.

Wiki писал(а):

Capitalism is an economic system and an ideology based on private ownership of the means of production and their operation for profit.

Укажите пожалуйста, где тут говорится об эксплуатации.

-- Вс дек 10, 2017 19:51:58 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273865 писал(а):

В социалистических странах была реализована именно марксистская модель, безо всяких модернизаций по вопросу эксплуатации и частной собственности. Вплоть до конца социализма в этих странах. Именно эту модель и ее провал мы здесь и обсуждаем.

Если вы не заметили, повторю: я обсуждаю провал того капитализма, который был при Марксе. Со свободным нерегулируемым рынком, с 12часовым рабочим днём и прочей радостью. Все.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273866 писал(а):

где тут говорится об эксплуатации.

for profit.

-- Пн дек 11, 2017 12:55:46 --

Dan B-Yallay в сообщении #1273866 писал(а):

я обсуждаю провал того капитализма, который был при Марксе.

"Провал" капитализма, который был при Марксе, не отменил основу капитализма: эксплуатацию. Он ее смягчил и уменьшил. Провал марксистской модели в соц. странах отменил основу этой модели: отсутствие эксплуатации.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273867 писал(а):

for profit.

С каких пор прибыль стала означать эксплуатацию?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273868 писал(а):

прибыль стала означать эксплуатацию

Прибыль - это денежное выражение прибавочной стоимости, присвоенной капиталистом.

[fred1996]

Sergey from Sydney в сообщении #1273862 писал(а):

fred1996 в сообщении #1273856 писал(а):

Банк выдает кредит под "покупку дома", или под его строительство. И дом просто является средством изымания из вас процентов.

И что здесь плохого? Если у вас нет денег купить или построить дом за наличные, банк дает вам такую возможность, а вы ему за это платите. Не хотите - копите и покупайте за наличные. Я свою первую квартиру в Сиднее купил именно так. Что было глупо с моей стороны - лучше бы я взял кредит и купил 3 квартиры.

Дело не в то, что это хорошо или плохо. Дело в том, что это роствщичество в чистом виде. А вы поначалу это отрицали.

Цитата:

Income taxes contribute 1.836 trillion, half of the total. Another third (1.224 trillion) comes from your payroll taxes. Corporate taxes add 355 billion. Customs excise taxes and tariffs on imports contribute 146 billion

Цитата:

Net interest payments on the debt are estimated to total 276.2 billion this fiscal year

Не сходится с вашими цифрами. Правда, это за последний фин. год.[/quote]
Факт в том, что федеральный налог имеет прямое отношение к обслуживанию госдолга. И пока не было госдолга, не было и федерального налога. Ну наверное остальная часть расходуется на оборонку. Хрен редьки не слаще.

fred1996 в сообщении #1273856 писал(а):

Это типичный блеф, к которому медицина имеет весьма отдаленное отношение. Продолжительность жизни во всех ведущих странах примерно одинаково большая не из-за медицины

Цитата:

Вот если у вас, не дай Бог, случится серьезная проблема со здоровьем - вот тогда вы и поймете роль медицины в росте продолжительности жизни.

Опять двадцать пять. Ну это же обычный шантаж. Людей шантажируют, что если что, помрут под забором. И никто не поможет. А ведь реально человеку в среднем может пару раз в жизни такая помощь нужна. И не стоит это тех сумм, которые ему накручивают в процессе общения с медициной. Я с шантажистами тоже дел не имею. Предпочитаю за своим здоровьем следить сам. Вы опять мне указываете не на те вещи, когда я вам говорю про ростовщические схемы. Ну а предстватье, что ростовщики просто изымут весь кислород. И будут отпускать его по рецептам. Вы и тут их оправдаете. Мол какой дурак захочет жить без кислорода - надо платить. А они будут вам продавать его так, чтобы только-только хватало, при этом изымая все излишки. А ведь они этим и занимаются через стандартные схемы. На мелочь не размениваются: Жилье, здоровье, кредитные карты, федеральный налог. Вот собственно 4 кита, на которых нынче жирует финансовый капитал, совершенно ничего не производя, а просто являясь посредником между производителем и покупателем того, что по большому счету могло обойтись и без них. А их вмешательство - это фактически монополизация рынка, которая и привела к задиранию цен на умопомрачительную высоту.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273869 писал(а):

Прибыль - это денежное выражение прибавочной стоимости, присвоенной капиталистом.

То есть, если я своими руками собрал робот(средство производства, в моей собственности) по клепанию велосипедов , и продаю велики с прибылью (денежное выражение прибавочной стоимости, присвоенное мной, капиталистом -- лично), то кого я тут эксплуатирую?

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273872 писал(а):

кого я тут эксплуатирую?

Никого, поскольку a) робота сделали сами; б) у вас нет наемных работников. Вы не капиталист и никакой прибавочной стоимости не присваиваете.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273873 писал(а):

Вы не капиталист и никакой прибавочной стоимости не присваиваете.

А мысли то мысли прибыль куда девать? Я ведь покупаю сырьё по одной цене, а велики продаю в 10 раз дороже. Или это уже не профит? А как объяснить это налоговой?

-- Вс дек 10, 2017 20:48:12 --

И самое главное, если я купил такой робот, то внезапно я стану капиталистом:

Sergey from Sydney в сообщении #1273835 писал(а):

По Марксу, завод-автомат не создает стоимость, а только переносит на свою продукцию стоимость, заключенную в нем (постепенно, в процессе его амортизации). Поэтому прибыль владельца завода-автомата - это часть прибавочной стоимости, созданной трудом тех, кто этот завод-автомат сделал.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273874 писал(а):

прибыль куда девать?

Вы не капиталист, источник вашей прибыли - ваш собственный труд по сборке робота, а не эксплуатация других людей.

Dan B-Yallay в сообщении #1273874 писал(а):

если я купил такой робот, то внезапно я стану капиталистом

Да, потому что тогда робота сделали не вы, а другие люди. И ваша прибыль тогда - это часть прибавочной стоимости, присвоенной владельцем завода, производящего роботов. Он ей с вами делится, чтобы вам было выгодно купить его робота.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273875 писал(а):

Да, потому что тогда робота сделали не вы, а другие люди.

А если мы с приятелем каждый собрал по роботу и обменялись, это уже как получается -- мы друг друга эксплуатируем? Мы с ним всё ещё не капиталисты? Если что мы можем оформить акт взаимной купли продажи за 0 рублей.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273876 писал(а):

А если мы с приятелем каждый собрал по роботу и обменялись, это уже как получается -- мы друг друга эксплуатируем?

Нет, потому что вы обменялись одинаковыми стоимостями.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273877 писал(а):

Нет, потому что вы обменялись одинаковыми стоимостями.

Зато у каждого:

Sergey from Sydney в сообщении #1273875 писал(а):

робота сделали не вы, а другие люди. И ваша прибыль тогда - это часть прибавочной стоимости, присвоенной владельцем завода, производящего роботов. Он ей с вами делится, чтобы вам было выгодно купить его робота.

И как теперь быть в этой ситуации?
----------------

Sergey from Sydney в сообщении #1273875 писал(а):

Вы не капиталист, источник вашей прибыли - ваш собственный труд по сборке робота, а не эксплуатация других людей.

Напомню заодно, что в определении в ВИКИ не говорится ни слова о происхождении средств производства. Только о владении. Так вот я владею роботом.

Либо надо делать правку в Википедии согласно вашего утверждения, либо вам менять утверждение.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1273878 писал(а):

И как теперь быть в этой ситуации?

В вашем примере, когда вы с другом обменялись одинаковыми роботами, нет прибавочной стоимости.

Dan B-Yallay в сообщении #1273878 писал(а):

Так вот я владею роботом.

Владеете. Но не используете его для эксплуатации. И при его изготовлении никто никого не эксплуатировал. Вашему другу вы отдали (в виде вашего робота) всю стоимость, созданную его трудом по изготовлению его робота.

Dan B-Yallay в сообщении #1273878 писал(а):

Либо надо делать правку в Википедии согласно вашего утверждения, либо вам менять утверждение.

Либо вам получше разобраться в трудовой теории стоимости.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1273879 писал(а):

И при его изготовлении никто никого не эксплуатировал.

Как это никто никого? Я же его не из руды делал, а из подручных материалов. Которые были изготовлены рабочими на каком-то оборудовании, принадлежащем капиталистам. Просто предназначение у этих материалов было другое, не для производства средств производства.

К примеру собрал я робот из зонтиков, кофемолки, скейтборда и газовой плиты. И подарил приятелю. Он теперь сам шлёпает велосипеды. Он эксплуататор?

-- Вс дек 10, 2017 21:41:31 --

Sergey from Sydney в сообщении #1273879 писал(а):

Либо вам получше разобраться в трудовой теории стоимости.

Наверное хорошая идея. Только подожду до времен, когда profit начнёт обозначать именно прибыль согласно определения, а не эксплуатацию, как вы это утверждаете.