2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 12:17 


07/10/15

2400
В моём вопросе как раз и содержится тонкий намёк (который, кстати, понял madschumacher), о том что сделать для того, чтобы Вас стали считать учёным не только Вы сами, но и другие. В процессе, как раз, Вы узнаете ответы на другие свои вопросы, в частности - кто такие учёные и можно ли на этом заработать. Причём ответы эти будут во многом зависеть от Ваших же успехов.

-- 27.11.2017, 13:33 --

madschumacher в сообщении #1269502 писал(а):

Ну что за бред? Наибольший вклад в науку (западную) вносят не профессора, а аспиранты, магистранты (т.е. люди без степени) и постдоки (ну а у этих как раз степень имеется). Так что, если нет степени, надо идти её получать, таким образом внося вклад в науку. :roll:


Вот именно что бред, но не мой. Какой такой вклад в науку может внести аспирант, тем более магистрант? Это исполнитель, который без руководителя, за крайне редким исключением, ничего из себя не представляет. А механическая работа вроде набора текстов и сбора информации - это не вклад в науку, а лишь участие в нём, причём весьма опосредованное.

И что за манера хамить. Всё сказанное в прошлом посте никакого отношения к Вам лично madschumacher не имеет. Ваш вклад в науку безусловно неоценим, и никакие степени Вам получать разумеется не нужно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 13:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Andrey_Kireew в сообщении #1269531 писал(а):
Какой такой вклад в науку может внести аспирант, тем более магистрант?

Как ни странно, большой. :lol:
Andrey_Kireew в сообщении #1269531 писал(а):
Это исполнитель, который без руководителя, за крайне редким исключением, ничего из себя не представляет.

Не знаю, может у меня слишком сильный перекос (bias) в наблюдаемых, но всё, что я видел своими глазами (и слышал своими ушами) -- именно профессора чаще всего почти не секут детали работы. Т.е. они определяют общее направление исследований, выбивают под это дело финансирование, смотрят статьи, иногда консультируют своих работников (раз в пару месяцев -- это счастье для аспирантов!). Но! Они совершенно не в состоянии воспроизвести ничего, и если, например, аспирант резко уходит, не оставив после себя ничего, то это направление в соответствующей группе тут же глохнет (вплоть до того, что если остались неоконченные статьи, то они в таком виде и останутся). И тут либо это направление надо реанимировать (т.е. посылать туда нового аспиранта/магистранта, но ему опять необходимо столько же времени на восстановление статуса кво), или бросать.
Так что как раз всё наоборот, т.е. если аспирант не представляет ничего из себя, то он и останется ни с чем. Такая вот жестокая реальность.

Конечно, существуют некоторые группы, где профессора полностью подавляют волю своих подчинённых, а коллектив превращается в театр марионеток им. Себя Любимого, но это всё же редкость (т.к. загрузка профессоров и так нехилая).
Andrey_Kireew в сообщении #1269531 писал(а):
А механическая работа вроде набора текстов и сбора информации - это не вклад в науку, а лишь участие в нём, причём весьма опосредованное.

Это бред. Написание любой научной работы -- это очень творческий процесс, который и требует 50% усилий от научной деятельности.
А "сбор информации" (т.е. изучение литературы, предыдущих/аналогичных работ, переваривание полученных данных, планирование постановка экспериментов/расчётов/делание выкладок) -- это непосредственное ядро научной деятельности (т.е. остальные 50%). А вот выбор области исследования -- это самая приятная и простая часть работы (но, конечно, не менее затратная), которая для каждой группы является:
  • исторической (т.е. профессор, определяющий глобальное направление -- сам когда-то где-то работал, и на основе предыдущего опыта у него формируется свой научый вкус),
  • структурной (т.е. сложно делать исследования по геологии, находясь на математическом факультете, ну и гранты, полученные на исследования муравьев, на исследования слонов потратить нельзя),
  • тусовочной (т.е. профессор посещает конференции, студенты предоставляют ему краткие сводки с полей в виде кратких отчётов, хороший профессор постоянно ищет что-то новое для своих курсов, и на основе этих данных и происходит корректировка курса корабля "научная группа").
Хорошие профессора, кст, сами пишут статьи и учебники. :roll:
Andrey_Kireew в сообщении #1269531 писал(а):
И что за манера хамить.

Где Вы такое увидели? Я Вас как-то обозвал?
Andrey_Kireew в сообщении #1269531 писал(а):
Всё сказанное в прошлом посте никакого отношения к Вам лично madschumacher не имеет.

Да, но оно очень искажает картину нормального научного мира, под соусом помощи ТС. Ай, не хорошо это!
Andrey_Kireew в сообщении #1269531 писал(а):
Ваш вклад в науку безусловно неоценим, и никакие степени Вам получать разумеется не нужно.

А вот этот неприкрытый сарказм, имхо, уже откровенное хамство и тем более переход на личности (что, кст, запрещено правилами Форума). :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 13:38 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Mikhail_K в сообщении #1268618 писал(а):
Семинары в вузе - это и есть практические занятия.
fred1996 в сообщении #1269485 писал(а):
У меня такое ощущение, что семинарами называют в старых или академических вузах.
У меня по жизненному опыту сложилось впечатление, что обзывание практических занятий семинарами это какая-то ни от чего конкретного не зависящая традиция, варьирующаяся от универа к универу и особого смысла не несущая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 13:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
madschumacher в сообщении #1269546 писал(а):
Не знаю, может у меня слишком сильный перекос (bias) в наблюдаемых, но всё, что я видел своими глазами (и слышал своими ушами) -- именно профессора чаще всего почти не секут детали работы. Т.е. они определяют общее направление исследований, выбивают под это дело финансирование, смотрят статьи, иногда консультируют своих работников (раз в пару месяцев -- это счастье для аспирантов!). Но! Они совершенно не в состоянии воспроизвести ничего, и если, например, аспирант резко уходит, не оставив после себя ничего, то это направление в соответствующей группе тут же глохнет (вплоть до того, что если остались неоконченные статьи, то они в таком виде и останутся). И тут либо это направление надо реанимировать (т.е. посылать туда нового аспиранта/магистранта, но ему опять необходимо столько же времени на восстановление статуса кво), или бросать.
Так что как раз всё наоборот, т.е. если аспирант не представляет ничего из себя, то он и останется ни с чем. Такая вот жестокая реальность.
Соглашусь с Andrey_Kireew, что Вы пишете нечто очень странное. Мои наблюдения прямо противоположны. Вплоть до того, что молодой учёный может получить степень, но так и не научиться проводить самостоятельные исследования без подробных указаний научного руководителя (это, конечно, тоже печальный перекос). Может, конечно, в химии всё действительно так как Вы пишете, не знаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 13:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Как раз заполняю рабочие планы, там есть практические занятия и лабораторные работы. В силу того, что математики опытов не ставят, под "лабораторными" понимаются занятия в малых группах, половинках (в том числе в комп. классах). Насколько я помню, "семинарами" у нас называли в свое время занятия по общественным дисциплинам (типа Истории КПСС), на которых, действительно, студенты должны были выступать, пересказывая какой-то кусок информации. Как форма занятий это возможно, но формально в планах я этого не вижу. Впрочем -- тут может быть специфика специальности.

Что касается науки -- везде по-разному. Но все-таки заявление
madschumacher в сообщении #1269546 писал(а):
они определяют общее направление исследований, выбивают под это дело финансирование, смотрят статьи, иногда консультируют своих работников (раз в пару месяцев -- это счастье для аспирантов!). Но! Они совершенно не в состоянии воспроизвести ничего,
явилось для меня откровением! Хорошие, видимо, аспиранты, раз они могут так много! По моему опыту деятельность все-таки совместная (в лучшем случае)

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 14:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
madschumacher в сообщении #1269546 писал(а):
Не знаю, может у меня слишком сильный перекос (bias) в наблюдаемых, но всё, что я видел своими глазами (и слышал своими ушами) -- именно профессора чаще всего почти не секут детали работы.
После посещения некоторых семинаров института математики у меня сложилось обратное мнение. Пожилые именитые математики, дремая большую часть семинара, время от времени задают вопросы или вставляют комментарии, которые, свидетельствуют о значительно более глубоком понимании предмета. Впрочем, подробные выкладки их интересуют меньше, если итоговые выводы не противоречат их представлениям. Зато когда противоречат, то разобраться в этих выкладках они могут не хуже, имхо (и намного быстрее).

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 14:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Mikhail_K в сообщении #1269562 писал(а):
Соглашусь с Andrey_Kireew, что Вы пишете нечто очень странное.

Повторяю:
madschumacher в сообщении #1269502 писал(а):
Наибольший вклад в науку (западную) вносят не профессора, а аспиранты, магистранты (т.е. люди без степени) и постдоки (ну а у этих как раз степень имеется).

В российской науке ситуация весьма печальна, к сожалению. Собственно, вопрос в том, можно ли ставить знак равенства в РФ на "есть аспиранты" и "есть наука", кмк, второе множество существенно меньше первого...
provincialka в сообщении #1269563 писал(а):
Хорошие, видимо, аспиранты, раз они могут так много!

А плохих брать не выгодно. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 14:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
madschumacher в сообщении #1269566 писал(а):
В российской науке ситуация весьма печальна, к сожалению.
Ну это ещё вопрос, хорошо ли это, когда аспирант делает больше профессора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 14:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
madschumacher
Не могу говорить за химию, но в математике (даже западной) с Вашими словами согласиться не могу (сужу по не очень широкому кругу знакомых, сделавших успешную карьеру в математике там).

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2395
Снаружи ускорителя
Mikhail_K в сообщении #1269568 писал(а):
Ну это ещё вопрос, хорошо ли это, когда аспирант делает больше профессора.

Не, ну профессора то сами ведь не бездельники, работают они тоже много! Просто каждый делает то, что должен. :D
grizzly в сообщении #1269572 писал(а):
Не могу говорить за химию, но в математике (даже западной) с Вашими словами согласиться не могу

Ну так значит надо поделиться своими наблюдениями. Авось, у ТС (и у нас заодно) свормируется неплохая картина современного научного мира. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
madschumacher в сообщении #1269574 писал(а):
Ну так значит надо поделиться своими наблюдениями.
Мои наблюдения не очень широки и вряд ли покажутся кому-то полезными и/или небанальными. Важно заниматься [в математике] теми вопросами, которыми интересуются другие люди. Делать прорыв в каком-то давно забытом вопросе полезно, наверное, только имея имя -- тогда на это могут обратить внимание. То, чем интересуются другие люди, определяется прежде всего этими самыми профессорами (не обязательно старыми). А это и есть самое главное -- взяться за хорошую задачу, а не за какой-то гроб. И чем выше уровень математика, тем надёжнее он сумеет отличить перспективную задачу (на пути решения которой будут появляться ценные результаты) от безнадёжной / бесполезной.

С другой стороны, не стану отрицать, что "с точки зрения эволюции" выгодно, чтобы кто-то тратил силы на безнадёжные задачи. Но только один из тысячи сможет раздвинуть горизонты, а остальные станут полезным гумусом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 16:36 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Я могу рассказать, как у нас было. Но у нас вуз технический, работа аспирантов и дипломников касалась больше каких-то инженерных разработок, а не фундаментальных исследований.
Моя жена (на тот момент она не была еще женой, конечно) работала над возможностью перерабатывать ОЯТ с помощью мембран. У них была какая-то радиационностойкая мембрана, они фильтровали через нее раствор нитрата натрия, что ли (не помню уже; там, кажется, хотели отработать технологию на дешевом натрии, потом перейти к более дорогому цезию, а уже на заключительном этапе и с радиоактивными изотопами можно было бы поэкспериментировать). Работа была организована так: научный руководитель делал примерно то, о чем писал madschumacher, моя жена работала головой, а дипломник, выданный ей в помощь, - руками (собирал/разбирал установку, готовил растворы и так далее). За год дипломник нарабатывал немного материала на диплом, жена копила материал на диссертацию, руководитель раз в неделю заходил и осуществлял общее руководство. Но у нас на кафедре вообще руками мало кто из предподавателей работал, они в основном ценные указания давали. Хотя декан, например, время от времени выдувал на небольшом стеклодувном аппарате всякие штучные изделия, которые массово не продаются (по причине ненужноти никому, кроме его лаборатории).

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 16:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11312
Hogtown
grizzly в сообщении #1269581 писал(а):
С другой стороны, не стану отрицать, что "с точки зрения эволюции" выгодно, чтобы кто-то тратил силы на безнадёжные задачи. Но только один из тысячи сможет раздвинуть горизонты, а остальные станут полезным гумусом.

Тратя силы на задачи, которые он не решил, математик нарабатывает опыт, умение,... в общем, как правило это полезно не только эволюции, но самому математику. Важно здесь, часть сил тратить и более продуктивно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 18:50 


07/10/15

2400
В словах madschumacher конечно, что то есть. Но уж очень однобоко. Типичный взгляд с позиции ущемлённого дипломника (магистра или аспиранта). Да, есть недобросовесные профессора, набирающие аспирантов и использующие их в своих целях, часто не имеющих ничего общего с научной карьерой самого аспиранта. И таких не мало. Но некоторые от руководителя слишком многого хотят - а таких ещё больше. Всё, что руководитель должен сделать за свою зарплату -это выдать тему, и провести несколько консультаций за год. Для большинства аспирантов этого недостаточно. Приходится искать компромисс.
Бывают аспиранты, которые на что то способны, и работают самостоятельно, получают какие то результаты. Именно такие часто чувствуют себя обделёнными. Иногда и правда их "притормаживают", чтобы подольше "попользовать". Ну это реальноть - от неё никуда не деться, или уходить, или приспосабливаться.

И тем не менее, кто вводит аспиранта в тематику? Чьё научное направление аспирант развивает? Я Вам madschumacher открою один секрет - "просто" выдать нормальную тему и наметить пути решения проблемы - это большая половина всей работы. А без этого - результатов быть не может. Вы же, как я понимаю постановку задачи вообще за работу не считаете. Тем не менее, аспирант, сделать этого просто не в состоянии - это просто ни его уровень. Вспомните Гильберта и его проблемы, сам он их не разрешил - тем не менее они до сих пор носят его имя. Так, что кому принадлежат результаты научной работы, аспиранту, или руководителю - это большой вопрос. Аспирант искренне думает, что ему. Но это заблуждение. К стати многие программисты работают годами над проектом по готовому Т.З., получают всё это время зарплату, используют технические средства и предыдущие наработки, а в конце работы вдруг осознают - что софт принадлежит им и только им. Конечно - а кому же ещё. И не просто осознают, а пытаются его присвоить. Это всё смахивает на Марксизм, там есть тезис о том, что продукт труда, и соответственно - прибавочная стоимость, принадлежит тому кто его произвёл. А тот, кто организовал производство, и предоставил за свой счёт средства производства как бы не при чём.

Говорить о том, что аспирант или дипломник вносит вклад в науку, можно, только если он делает это самостоятельно. А много вы видели аспирантов развивающих самостоятельное научное направление? Я не одного не видел. Да и в России это сложно. Какому руководителю такой аспирант нужен? А без руководителя, по крайней мере в России, возможность защиты диссертации, за исключением докторской, не предусмотрена. Так, что всё это возможно только в теории.

 Профиль  
                  
 
 Re: Научная карьера
Сообщение27.11.2017, 19:14 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  Andrey_Kireew, все то же самое можно излагать и без перехода на личности. Замечание.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group