2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.

7 ноября для вас - праздник или повод для скорби?
Однозначно праздник 13%  13%  [ 7 ]
Скорее праздник 35%  35%  [ 18 ]
Этот день для меня безразличен 29%  29%  [ 15 ]
Скорее повод для скорби 17%  17%  [ 9 ]
Однозначно повод для скорби 6%  6%  [ 3 ]
Всего голосов : 52
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 11:22 


27/08/16
10246
EUgeneUS в сообщении #1263340 писал(а):
1. Сначала нужно дать определение военных преступлений и преступлений против человечества.

Справедливо.
В то время уже действовал ряд международных конвенций, таких, как IV Гаагская конвенция о законах и обычаях сухопутной войны. Термин "преступление против гуманности и цивилизации" упоминается впервые в заявлении Антанты по поводу геноцида Армян от 15 мая 1915 года, так что, его можно рассматривать как прецедент. В современном международном праве эти понятия определены, конечно, более чётко, не имеют срока давности и уже применялись в Нюрнберге к событиям, предшествовавшим созданию Международного Военного Трибунала. Тем более, их можно применять при современных оценках тех событий.

Гражданская война, конечно, страшна и тем, что отменяет все сдерживающие людей нормы. Но преступники при этом остаются преступниками.

UPD:

(текст заявления Антанты)

Так как ссылка из форума почему-то не работает, копирую текст заявления Антанты:
Цитата:
Telegram Sent

Department of State, Washington

May 29, 1915

Amembassy [American Embassy],

Constantinople.

French Foreign Office requests following notice be given Turkish Government. Quote. May 24th

For about a month the Kurd and Turkish populations of Armenia has been massacring Armenians with the connivance and often assistance of Ottoman authorities. Such massacres took place in middle April (new style) at Erzerum, Dertchun, Eguine, Akn, Bitlis, Mush, Sassun, Zeitun, and throughout Cilicia. Inhabitants of about one hundred villages near Van were all murdered. In that city Armenian quarter is besieged by Kurds. At the same time in Constantinople Ottoman Government ill-treats inoffensive Armenian population. In view of those new crimes of Turkey against humanity and civilization, the Allied governments announce publicly to the Sublime-Porte that they will hold personally responsible [for] these crimes all members of the Ottoman government and those of their agents who are implicated in such massacres.

Unquote.


EUgeneUS в сообщении #1263340 писал(а):
2. И еще такой вопрос: отвечает ли правительство какой-либо страны за действия своих вооруженных сил?
На мой взгляд, в той мере, в которой они способствовали военным преступлениям.

-- 08.11.2017, 11:31 --

Ktina в сообщении #1263347 писал(а):
Ленин уехал не для того, чтобы слинять, а для того, чтобы продолжать борьбу. Мне же предлагают переехать в КНДР, поскольку меня не устраивает капитализм (или топитализм). Проблема в том, что не устраивает он не только меня, но и многих других. И если каждый будет пытаться слинять ради собственной шкуры, мы так проблему не решим.
Простите, а вы, значит, теперь готовите коммунистическую революцию в Израиле, я правильно понял ваше высказывание?

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 11:40 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Ktina в сообщении #1263347 писал(а):
Мне же предлагают переехать в КНДР, поскольку меня не устраивает капитализм (или топитализм).
Нет, вам предлагают линять, потому что вам нравится поэзия и прогулки при луне и не нравится общество потребления. Примерно те же ценности (по крайней мере, на словах) декларирует КНДР (а с учетом проблем в энергоснабжении городов, уличное освещение ночью почти нигде не работает, так что Луну и звезды видно лучше, чем в любом другом городе планеты аналогичной численности населения :mrgreen: ). Будете там сочинять стихи на иврите во славу Любимого руководителя, Отца нации и Верховного Главнокомандующего и гулять с ним при луне.
Ktina в сообщении #1263347 писал(а):
И если каждый будет пытаться слинять ради собственной шкуры, мы так проблему не решим.
Ровно наоборот: если каждый сможет успешно слинять туда, где ему будет хорошо, мы решим все проблемы всех людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 11:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13868
уездный город Н
realeugene в сообщении #1263349 писал(а):
Тем более, их можно применять к современным оценкам этих событий.


Это большая ошибка. Закон вообще-то не имеет обратной силы, и не надо путать со сроком давности.

Поехали с примерами.

1. США, Англия, Франция и Япония.

Цитата:
Более-менее установленным можно считать вклад интервентов в белый террор. Созданное в 1924 г. Общество содействия жертвам интервенции собрало к 1 июля 1927 г. свыше 1 млн 300 тыс. заявлений от советских граждан, зафиксировавших 111 тыс. 730 убийств и смертей, в том числе 71 тыс. 704 по сельскому и 40 тыс. 26 по городскому населению, ответственность по которым несли интервенты. Данные цифры включают как боевые, так и небоевые потери


2. Колчак.

Цитата:
Тем более, что 30 ноября правительство Колчака приняло постановление, которое предусматривало смертную казнь для лиц, виновных в воспрепятствовании осуществлению власти Верховного правителя или Совета министров[220]. Однако при подавлении восстаний, подобных декабрьскому омскому, нередко их участники становились жертвами самосудов. Впоследствии воинские части, подконтрольные Колчаку в Сибири, осуществляли операции против красных партизан. В этих операциях использовались также отряды Чехословацкого корпуса[221]. Согласно официальному заключению А. Г. Гойхбарга, направленного большевистским правительством в Сибирь заведующим отделами юстиции Сибревкома, в Екатеринбургской губернии было подвергнуто телесным наказаниям около 10 % двухмиллионного населения, в том числе женщины и дети[222]. Как сообщал историк П. А. Голуб, более 625 человек были расстреляны при подавлении восстания в Кустанае в апреле 1919 года, несколько селений были выжжены. Усмирителям восстания Колчак адресовал такой приказ: «От лица службы благодарю генерал-майора Волкова и всех господ офицеров, солдат и казаков, принимавших участие при подавлении восстания. Наиболее отличившихся представить к наградам»


3. Маннергейм

Цитата:
29 апреля был взят Выборг (фин.)русск., последний крупный оплот красных на территории Финляндии. Массовые расстрелы во взятом городе вошли в историю как «Выборгская резня». 16 мая 1918 года считается в Финляндии днём окончания войны.
Боевые потери белых составили 3,4 тысячи человек, значительно меньше, чем у противника[10].
Белофинские формирования проявляли не только упорство на фронтах[11], но и жестокость в белом терроре[12]. Белофинны расстреляли более 7 тысяч сдавшихся в плен красногвардейцев, более 11 тысяч погибли в послевоенных лагерях[13]. Существуют документально не подтверждённые оценки в 30 тысяч убитых


Еще можно вспомнить всяких атаманов Зеленого, Семенова, барона Унгерна и прочих.
А вот, например, что Кутепов вспоминает:
Цитата:
Однажды ко мне в штаб явился молодой офицер, который весьма развязно сообщил мне, что приехал в Добровольческую армию сражаться с большевиками «за свободу народа», которую большевики попирают. Я спросил его, где он был до сих пор и что делал, офицер рассказал мне, что был одним из первых «борцов за свободу народа» и что в Петрограде он принимал деятельное участие в революции, выступив одним из первых против старого режима. Когда офицер хотел уйти, я приказал ему остаться и, вызвав дежурного офицера, послал за нарядом. Молодой офицер заволновался, побледнел и стал спрашивать, почему я его задерживаю. Сейчас увидите, сказал я и, когда наряд пришёл, приказал немедленно расстрелять этого «борца за свободу»


Я вот что хочу сказать. Во времена СССР красный террор сильно замалчивался, но много говорилось про белый террор. В конце 80-х маятник годов прошлого века маятник качнулся в обратную сторону. Но не нужно думать, что советский агитпроп так уж сильно врал про зверства белого террора, раз умалчивался террор красный. Там тоже не только французскими булками хрустели.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 11:54 


27/08/16
10246
EUgeneUS в сообщении #1263354 писал(а):
Данные цифры включают как боевые, так и небоевые потери
Боевые потери не являются военным преступлением, если только не были нарушены обычаи войны. Сопутствующие небоевые потери среди некомбатантов, также, не являются военными преступлениями, если, только, не были нарушены обычаи войны и они не были чрезмерными. В вашей цитате не вижу вообще каких-либо свидетельств военных преступлений. Не говоря о том, что это "общество" контролировалось одной стороной и, следовательно, могло заниматься пропагандистской дезинформацией. (Не утверждаю, что это - дезинформация, но вопрос достоверности этих утверждений мне кажется сложным, и им должны заниматься профессиональные историки).

EUgeneUS в сообщении #1263354 писал(а):
Тем более, что 30 ноября правительство Колчака приняло постановление, которое предусматривало смертную казнь для лиц, виновных в воспрепятствовании осуществлению власти Верховного правителя или Совета министров[220].
Согласен, Колчак - тоже преступник.

EUgeneUS в сообщении #1263354 писал(а):
Белофинны расстреляли более 7 тысяч сдавшихся в плен красногвардейцев, более 11 тысяч погибли в послевоенных лагерях[13].
И они тоже военные преступники.

EUgeneUS в сообщении #1263354 писал(а):
Но не нужно думать, что советский агитпроп так уж сильно врал про зверства белого террора, раз умалчивался террор красный.
Я и не думаю. Если вы заметили, я осуждаю любой террор.
Но есть одна деталь. И красный, и белый террор стали следствием октябрьской революции. Люди озверели.

Кстати, царя свергли в ходе февральской революции, а к гражданской войне привела именно октябрьская.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 11:55 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1263340 писал(а):
1. Ну тогда не нужно считать преступлением осуждение "кровавой гэбней" на высшую меру гражданского населения за предоставление крова врагам и нападение палкой на захваченного члена нашей диверсионной группы (А. В. Смирнова).

2. Здесь не так в расплывчатом термине "способствование". Так и за краюху хлеба переданного родственнику-коммунисту можно пулю схлопотать, например.
3. UPD. А еще "не так" в том, что человек признается преступником за принадлежность к организации, а не за его деяния.
1. Смертная казнь, возможно, была перебором (и то неочевидно, в условиях военного времени). Но наказанию за пособничество врагу эти люди в любом случае подлежали.

2. Это должен решать суд.

3. Добровольное членство в преступной организации - преступление само по себе. А считать большевиков преступной организацией было достаточно oснований: силовой захват власти, разгон Учредительного собрания.

EUgeneUS в сообщении #1263354 писал(а):
вспомнить.. барона Унгерна
Не к ночи будь помянут.

PS. И такое общее соображение. Гражданская война всегда отличается большой жестокостью. Потому что нужно убедить себя, что я должен стрелять в человека, с которым еще месяц назад пил водку. И это достигается уровнем озверения.

Ktina в сообщении #1263347 писал(а):
меня не устраивает капитализм
Присоединяюсь к вопросу realeugene: вы готовите коммунистическую революцию в Израиле?

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:10 


03/10/06
826
g______d в сообщении #1263245 писал(а):
Право не пускать кого-то в свой дом есть право хозяина дома. Права не выпускать кого-либо у него нет. Если вам так хочется аналогий с дверью, то у вас нет права запирать её изнутри, удерживая кого-то в доме против его воли, и вас не должно волновать состояние остальных дверей (особенно если известно, что они впустят).

Так Испания не права, не выпуская Каталонию? Если почитать "Международный пакт о гражданских и политических правах", часть первую. Или всё же права?

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:12 
Аватара пользователя


11/12/16
13868
уездный город Н
realeugene в сообщении #1263356 писал(а):
Я и не думаю. Если вы заметили, я осуждаю любой террор.


Если в "блалословенные" брежневские времена было принято "осуждать любой террор" на примере белого террора. То в "текущем политическом моменте" осуждение "любого" террора как-то принято на примере красного. Вот, на Вашем примере, про красный террор Вы знаете и считаете его деятелей преступниками, а про белый террор Вам нужно доказывать.

realeugene в сообщении #1263356 писал(а):
Но есть одна деталь. И красный, и белый террор стали следствием октябрьской революции. Люди озверели.
Кстати, царя свергли в ходе февральской революции, а к гражданской войне привела именно октябрьская.


Октябрьская революция была прямым следствием Февральской революции. После свержения царя у любой власти было ровно два варианта:
а) либо начать террор против противников.
б) либо проиграть и подвергнуться террору противников.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:13 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
rockclimber в сообщении #1263353 писал(а):
Ktina в сообщении #1263347 писал(а):
Мне же предлагают переехать в КНДР, поскольку меня не устраивает капитализм (или топитализм).
Нет, вам предлагают линять, потому что вам нравится поэзия и прогулки при луне и не нравится общество потребления.

Почему именно линять, а не бороться? Разве подобное поведение не является проявлением трусости и малодушия?

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:13 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
yk2ru в сообщении #1263359 писал(а):
Так Испания не права, не выпуская Каталонию? Или всё же права?
Испания в своем праве не отпускать Каталонию и применять против сепаратистов любые меры, вплоть до военной силы. Права ли она, т.е. что стратегически выгоднее Испании: отпустить или удерживать - вопрос другой.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:14 


27/08/16
10246
Sergey from Sydney в сообщении #1263357 писал(а):
Добровольное членство в преступной организации - преступление само по себе.
Да, но казнят при этом обычно только руководителей преступной организации и непосредственно виновных в незаконных убийствах добровольных исполнителей.

-- 08.11.2017, 12:15 --

EUgeneUS в сообщении #1263360 писал(а):
Октябрьская революция была прямым следствием Февральской революции.
Нет, не была.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:16 
Аватара пользователя


01/12/11

8634
rockclimber в сообщении #1263353 писал(а):
Ktina в сообщении #1263347 писал(а):
И если каждый будет пытаться слинять ради собственной шкуры, мы так проблему не решим.
Ровно наоборот: если каждый сможет успешно слинять туда, где ему будет хорошо, мы решим все проблемы всех людей.

Нет, этим мы решим только проблемы капиталистов, которым выгодно избавиться от инакомыслящих. Точнее, от мыслящих, в отличие от быдлозомботы тех, кто предпочитает плыть по течению или итти со стадом.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:18 


27/08/16
10246
yk2ru в сообщении #1263359 писал(а):
Так Испания не права, не выпуская Каталонию?

Каталония - это территория, а не гражданин, на неё гражданские права не распространяются. Любой не лишенный свободы гражданин Испании, считающий себя каталонцем, и сейчас может покинуть территорию Испании.

И это не имеет отношения к октябрьской революции.

-- 08.11.2017, 12:21 --

EUgeneUS в сообщении #1263360 писал(а):
Вот, на Вашем примере, про красный террор Вы знаете и считаете его деятелей преступниками, а про белый террор Вам нужно доказывать.
Я считаю его несущественным в контексте связи октябрьской революции и сталинского террора.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:22 


03/10/06
826
Sergey from Sydney в сообщении #1263363 писал(а):
yk2ru в сообщении #1263359 писал(а):
Так Испания не права, не выпуская Каталонию? Или всё же права?
Испания в своем праве не отпускать Каталонию и применять против сепаратистов любые меры, вплоть до военной силы.
Есть "Международный пакт о гражданских и политических правах", из статьи первой пункта три которой возможно заключить, что не права.

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:29 
Аватара пользователя


22/03/06
993
Как бы не витействовали и какие бы околичности не выдавали любители европейских ценностей и демократии - любят они одно. Это одно можно сформулировать разными способами, но самый простой и понятный термин - свиное корыто.
Стругацкие были невероятными, поразительными людьми в молодости. Они ещё полвека назад задумывались о том, что сказать этим "борцам за свободу".
Вот цитата из книги "Второе нашествие марсиан", непосредственно относящаяся к делу:
"Что я мог ему ответить? Особенно, когда выяснилось, что обращались с ним превосходно, умыли его, одели, подлечили, дали ему автомобиль, конфискованный у какого-то содержателя опиумокурильни, и отпустили с миром. "У меня нет слов", — сказал я, разведя руки. "У меня тоже, — отозвался Харон, снова помрачнев. — У меня, к сожалению, тоже пока нет слов, а их надо найти. Грош нам всем цена, если мы их не найдем"

 Профиль  
                  
 
 Re: 7 ноября
Сообщение08.11.2017, 12:31 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Ktina в сообщении #1263362 писал(а):
rockclimber в сообщении #1263353 писал(а):
Ktina в сообщении #1263347 писал(а):
Мне же предлагают переехать в КНДР, поскольку меня не устраивает капитализм (или топитализм).
Нет, вам предлагают линять, потому что вам нравится поэзия и прогулки при луне и не нравится общество потребления.
Почему именно линять, а не бороться? Разве подобное поведение не является проявлением трусости и малодушия?
У меня мнение такое. Есть три пути: условные "линять", "бороться", "ныть на форуме и ничего не делать". "Ныть на форуме" идет именно в связке с "ничего не делать", потому что если вы "линяете" или "боретесь" (то есть что-то делаете, чтобы изменить ситуацию вокруг) - это уже не совсем нытье получается. Соответственно, "линять" - это прагматизм, "бороться" - героизм, а вот "ныть" - как раз то самое малодушие.
Что касается ваших претензий к Израилю, мне вот какой момент непонятен. Насколько я знаю, современное население Израиля на четверть состоит из иммигрантов из СССР (один из них даже премьером был, емнип). Как так получилось, что высокодуховные граждане СССР в одночасье стали мещанами с ограниченными интересами? Почему вас одного эта участь миновала? И потом, я понимаю, когда на жизнь жалуется какой-то успешный бизнесмен, у которого отобрали выстроенный им бизнес и посадили на 10 лет. Но не с кем о поэзии поговорить? Израиль, насколько я знаю, один из мировых лидеров в медицине (а в лечении рака так вообще номер один) и в ИТ. И что, все эти высококлассные специалисты мирового уровня за пределами рабочего места думают только о том, как пожрать?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 239 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group