Жертвоприношение.

[tamplquest]

Не могу похвастсться тем что я знаток в области религиоведения, но в последнее время плотно интересовался этим вопросом, и сделал кое какие выводы относительно, по крайней мере, иудаизма.

Жертвоприношения всегда играли огромную роль у евреев, это совершенно очевидным образом следует из Библии. Там есть свидетельства того, что вначале активно практиковались жертвоприношения животных и детей(первенцев). Например:

Цитата:

Не медли [приносить Мне] начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

Кроме того, часто упоминаются "заклятия" поверженных врагов, как одна из разновидностей
Там достаточно много подобных отрывков, говорящих о том, что данные убеждения очень глубоко сидели в религиозной культуре

Затем, видимо, жрецы попытались изъять из традиции часть этой дикости, заменив жертвоприношение первенцев на обрезание(это лишь версия, но она представляется наиболее вероятной, как по фактическим совпадениям -- 8-й день, так и по общей логике). То есть, они не могли просто изъять это, просто отменить, народ бы не понял, поэтому, пришлось это оформлять в качестве замены.

Далее идет христианство. И там де-факто, тоже жертвенный мотив, и тоже замена.

Это говорит о том, что идея "жертвы" настолько глубоко сидела в религиозном сознании евреев(и, скорей всего большинства ближневосточных семитских народов), что невозможно было провести какую бы то ни было реформацию, просто изъяв из нее идею жертвы, причем, даже не просто жертвы, а жертвы кровавой или плотской.

Откуда идет этот менталитет? Хочется понять образ мысли этих древних народов. Это ведь очень интересный факт, который мало изучен. Ведь, например, в менталитете современного человека этого просто нет. Современные люди, на мой взгляд, во-всяком случае, европейцы, не понимают, почему служение Богу и праведная жизнь должна связываться с кровавой жертвой, иными словами, не понимают, зачем это может понадобится Богу или богам. Этого просто нет в принципе. Я думаю, даже большинство христиан не связывают обряды христианской церкви с идеей жертвы, а ведь на заре становления христианства у славян, их называли "богоедами", за то что они символически поедали плоть Христа, принесенного в жертву.

Как это можно объяснить? Разницей в менталитетах, культурах, в генетике? Где истоки идей принесения в жертву людей и животных? Какие версии существуют на этот счет?

[Mikhail_K]

tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):

Это говорит о том, что идея "жертвы" настолько глубоко сидела в религиозном сознании евреев(и, скорей всего большинства ближневосточных семитских народов)

Рискну предположить, что не только евреев, но и всех народов вообще (во всяком случае, большинства народов мира). Ждём знатоков истории.

[Xugin]

Американские коренные народы приносили в жертву божествам. Евреям родня они весьма сомнительная. Старые религии востока тоже вера в злобных духов, которых надо ублажить жертвой.

[tamplquest]

Mikhail_K в сообщении #1262580 писал(а):

tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):

Это говорит о том, что идея "жертвы" настолько глубоко сидела в религиозном сознании евреев(и, скорей всего большинства ближневосточных семитских народов)

Рискну предположить, что не только евреев, но и всех народов вообще (во всяком случае, большинства народов мира). Ждём знатоков истории.

Ну, что касается, например, обычаев викингов, сжигать жен вместе с умершими мужьями, а так же, египетские обычаи закладки рабов в гробницы, то это скорей не жертвы, а поверья, касаемые того, что в другом мире они будут вместе.

По вопросу наличия таких жертв у славян, идут дискуссии, в частности, был зафиксирован случай принесения в жертву христиан, но это не похоже на обычную жертву, это как раз чем то смахивает на библейское "заклятие". Были ли у савян жертвы в прямом смысле, особенно человеческие, я так и не выяснил, информация противоречивая. Есть сведения, например, что обычаи прыжков через костер были формой жертвы сожжения. Эта инфа исходит из недр РПЦ, и она ангажированна. И вообще, вопрос этот крайне политизирован.
Почему то я не натыкался на описание этих обычаев у древних европейских народов, германцев, кельтов и так далее, хотя, возможно они были.
Наиболее освященным фактом детских жертв, наверное является Карфаген с общесемитским культом Ваала.
В общем, пока есть основания предполагать, что у ближневосточных народов культ жертвы, особенно человеческой, был развит больше, чем в других культурах.

-- 05.11.2017, 23:39 --

Xugin в сообщении #1262584 писал(а):

Американские коренные народы приносили в жертву божествам. Евреям родня они весьма сомнительная. Старые религии востока тоже вера в злобных духов, которых надо ублажить жертвой.

А как Вы думаете, не могло ли там быть влияния древних финикийцев, ведь известно, что они славились мореплаванием. Если викинги до Колумба плавали в Америку, то почему бы не предположить то же самое и о финикийцах?

[Xugin]

tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):

викинги до Колумба плавали в Америку

Как миссионеры культов Одина с Тором? Да за добычей с топором они плавали, так как дома кушать нечего было.

tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):

А как Вы думаете, не могло ли там быть влияния древних финикийцев

Нет, непосильная это задача для сотни-другой торговцев-мореплавцев.

[Anton_Peplov]

tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):

Почему то я не натыкался на описание этих обычаев у древних европейских народов, германцев, кельтов и так далее, хотя, возможно они были.

Олег Ивик. История человеческих жертвоприношений.
Книга весьма рекомендуется к прочтению. Доступна много где, в частности, в социальной сети vk в разделе "Документы".

[tamplquest]

Anton_Peplov в сообщении #1262607 писал(а):

tamplquest в сообщении #1262591 писал(а):

Почему то я не натыкался на описание этих обычаев у древних европейских народов, германцев, кельтов и так далее, хотя, возможно они были.

Олег Ивик. История человеческих жертвоприношений.
Книга весьма рекомендуется к прочтению. Доступна много где, в частности, в социальной сети vk в разделе "Документы".

Я прочитал начало, и мне что то не очень понравилось. Авторы описывают, например, случаи, когда индейцы отдавали богам в жены на год девочек, или "заупокойные жертвы", которые богам вообще не были посвящены, и говорят, что по их мнению, тут, якобы, мотивы аналогичные, и они сваливают это все в общую кучу. Тут налицо порочность методологии исследования. Несерьезная книжка, я считаю.

[Korvin]

В Индии (и сейчас) у вдовы выбор или сгореть на костре или попасть в касту неприкасаемых. Это жертвоприношение или нет?

[Anton_Peplov]

tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):

Авторы описывают, например, случаи, когда индейцы отдавали богам в жены на год девочек, или "заупокойные жертвы", которые богам вообще не были посвящены, и говорят, что по их мнению, тут, якобы, мотивы аналогичные, и они сваливают это все в общую кучу.

Однако в каждом конкретном случае они совершенно явно описывают характер и цель обряда, так что каждый волен переклассифицировать его как ему угодно.

tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):

Тут налицо порочность методологии исследования. Несерьезная книжка, я считаю.

Вы, безусловно, хорошо разбираетесь в вопросе, что и позволяет Вам выносить такие суждения. Именно поэтому вопросы на форумах задаёте.

[upgrade]

tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):

Не медли [приносить Мне] отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

А откуда следует, что здесь в отношении первенца речь идет о жертвоприношении, а может имеется ввиду посвящение в веру (к примеру обряд обрезания)?

[Korvin]

upgrade в сообщении #1262713 писал(а):

tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):

Не медли [приносить Мне] отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и с овцою твоею. Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне

А откуда следует, что здесь в отношении первенца речь идет о жертвоприношении, а может имеется ввиду посвящение в веру (к примеру обряд обрезания)?

Обрезание и есть субститут жертвоприношения - взамен жизни отдается часть тела. Опять же ритуалы с укалыванием или порезами и пролитием частички крови.

[tamplquest]

Korvin в сообщении #1262654 писал(а):

В Индии (и сейчас) у вдовы выбор или сгореть на костре или попасть в касту неприкасаемых. Это жертвоприношение или нет?

Не зная подробности трудно судить, но, похоже, что нет

-- 06.11.2017, 14:30 --

Anton_Peplov в сообщении #1262690 писал(а):

tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):

Авторы описывают, например, случаи, когда индейцы отдавали богам в жены на год девочек, или "заупокойные жертвы", которые богам вообще не были посвящены, и говорят, что по их мнению, тут, якобы, мотивы аналогичные, и они сваливают это все в общую кучу.

Однако в каждом конкретном случае они совершенно явно описывают характер и цель обряда, так что каждый волен переклассифицировать его как ему угодно.

tamplquest в сообщении #1262610 писал(а):

Тут налицо порочность методологии исследования. Несерьезная книжка, я считаю.

Вы, безусловно, хорошо разбираетесь в вопросе, что и позволяет Вам выносить такие суждения. Именно поэтому вопросы на форумах задаёте.

Вы правы, у меня нет компетенции, чтобы судить о книге. Кроме того, к преимуществам можно отнести доступность изложения. Спасибо.

[Vladimir-80]

tamplquest в сообщении #1262560 писал(а):

Где истоки идей принесения в жертву людей и животных?

В мире много всякого странного, страшного и пугающего, что было непонятно древнему человеку, мало поддавалось его влиянию и было причислено к компетенции божественных сил. А дальше простая проекция человеческих особенностей на божественные сущности. Голодный мужик - злой мужик, сытый мужик - добрый мужик. С богами та же история. Если бога покормить - он не будет кидаться молниями и даст хороший урожай. Скорее всего как-то так вся эта тема и зарождалась.

[pogulyat_vyshel]

Anton_Peplov в сообщении #1262607 писал(а):

Олег Ивик. История человеческих жертвоприношений.

Цитата:

Под общим псевдонимом Олег Ивик пишут два автора...

Попробовал нагуглить этих авторов -- не смог.

Anton_Peplov в сообщении #1262607 писал(а):

Книга весьма рекомендуется к прочтению.

на каком основании рекомендуется? Из чего следует, что эти люди --специалисты?

[grizzly]

pogulyat_vyshel в сообщении #1287478 писал(а):

Попробовал нагуглить этих авторов -- не смог.

Странно