2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 19:54 


28/09/17
2
1) понятие нуля - чистая абстракция и напрямую применять его к конкретным понятиям (птицы, собаки и т.п.) нельзя.
2) Пусть единственным элементом множества была птичка. И если она улетела, то множество исчезло вообще, а не стало пустым

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
ch19b в сообщении #1251575 писал(а):
1) понятие нуля - чистая абстракция и напрямую применять его к конкретным понятиям (птицы, собаки и т.п.) нельзя.
2) Пусть единственным элементом множества была птичка. И если она улетела, то множество исчезло вообще, а не стало пустым
Ерунду говорите. Потому что 1) в природе нет вообще никаких чисел и 2) в природе нет вообще никаких множеств. И числа, и множества — это логические конструкции, существующие в человеческой психике и используемые человеком для построения моделей окружающего мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 20:26 
Аватара пользователя


27/02/12
3883
ch19b в сообщении #1251575 писал(а):
И если она улетела, то множество исчезло вообще, а не стало пустым

А куда ж ей, бедной, деваться, когда она вернется, а множество исчезло? Птичку жалко...

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 20:38 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
ch19b
Неверно, и вы почему-то даёте одним абстракциям (видимо, положительным натуральным числам) больше прав, чем другим, и вмешиваете их в реальность. Но на этом проблемы не заканчиваются: вообще нет какого-то смысла во фразе «применить понятие нуля к». Ноль — это число, его нельзя никуда применить; его можно сложить с другим числом, умножить и т. д.. А пустые множества будут существовать независимо от того, знаем ли мы про ноль вообще.

«Поместить птичку в множество» можно тоже по-разному, и в зависимости от этого будет получаться разное. Можно образовать множество из неё, и тогда оно всегда будет содержать её — потому что оно так определено. Можно говорить о множестве птичек в каком-то куске пространства — тогда это будет вообще функция времени, а не одно множество, и значениями её будут всегда множества, иногда пустые, иногда более чем одноэлементные. И так далее, и кроме этого в детали определения должно будет входить, что мы считаем птичкой и этой конкретной (если она ещё интересует) птичкой (а ещё понадобится описание мира вообще, хотя бы с той точностью, чтобы можно было говорить о пространстве и птичках).

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 20:48 


28/09/17
2
Someone в сообщении #1251588 писал(а):
ch19b в сообщении #1251575 писал(а):
1) понятие нуля - чистая абстракция и напрямую применять его к конкретным понятиям (птицы, собаки и т.п.) нельзя.
2) Пусть единственным элементом множества была птичка. И если она улетела, то множество исчезло вообще, а не стало пустым
Ерунду говорите. Потому что 1) в природе нет вообще никаких чисел и 2) в природе нет вообще никаких множеств. И числа, и множества — это логические конструкции, существующие в человеческой психике и используемые человеком для построения моделей окружающего мира.

Речь, разумеется, не идет о том, чтобы их (числа, включая ноль) ловить сачком или измерять в килограммах.

Ерунда что? Что числа, включая ноль, не применимы к понятиям? Или что числа, включая ноль, применимы к понятиям? Птица - одна. X=1(птица).

-- 28.09.2017, 21:52 --

miflin в сообщении #1251589 писал(а):
ch19b в сообщении #1251575 писал(а):
И если она улетела, то множество исчезло вообще, а не стало пустым

А куда ж ей, бедной, деваться, когда она вернется, а множество исчезло? Птичку жалко...

Вот и я того же мнения. Странно слышать от математиков (некоторых), что множество "исчезает", когда его единственный элемент "улетает"

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 20:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9090
Цюрих
ch19b в сообщении #1251594 писал(а):
Ерунда что?
Ерунда - говорить о "вообще применимости" абстрактных понятий к реальным объектам.
ch19b в сообщении #1251594 писал(а):
множество "исчезает", когда его единственный элемент "улетает"
Как правило, множество - штука "статичная", в нем какой-то элемент либо есть, либо нет. Если у нас есть клетка, то надо рассматривать уже не множество "птиц в клетке", а функцию "момент времени $\to$ множество птиц в клетке в данный момент".

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 21:02 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Понятие "красный" чистая абстракция. Понятие "вкусный" субъективно. Как и "вредный". А "лето", "день", "утро" вообще мракобесие.
ТС в очередной раз зарегистрировался, чтоб двигать столь глубокие мысли, аж жуть.
Пустые множествА это такая же ересь. Оно ОДНО на все случаи. И с последней стопкой множество запасов спиртного в твоём доме исчезает, а не виртуально витает меж комнат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 21:13 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
atlakatl в сообщении #1251598 писал(а):
Оно ОДНО на все случаи.
Когда разговоры заходят в степь применимости и осуществимости каких-то мыслительных операций, всё становится хуже. У нас может не получиться просто определить, совпадают ли два множества или нет, или не быть вообще возможности этого сделать, или быть более одной возможности (вспомним известный пример множества, определяемого как $\{\varnothing\}$, если континуум-гипотеза верна и как $\varnothing$, если не верна). А вот то, что ТС это упоминание даст какую-то пищу для ума, сомневаюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верно ли будет сказать, что
Сообщение28.09.2017, 21:25 
Аватара пользователя


27/02/12
3883
ch19b в сообщении #1251594 писал(а):
Вот и я того же мнения

Вы меня поняли наоборот. :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DariaRychenkova


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group