2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение03.06.2008, 11:21 


11/05/08

89
Харьков
Уважаемый, abc_qmost!
Не буду Вас переубеждать, считаете, что электроны перепрыгивают, - считайте. Для разнообразия впечатлений, если конечно интересно, посмотрите мою дискусию по этому вопросу на форуме http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1793 с Валерием Борисовичем Морозовым. Ведь это очень образованный человек.
С уважением, Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 11:37 


05/08/07

194
Fedor F писал(а):
Уважаемый, abc_qmost!
Не буду Вас переубеждать, считаете, что электроны перепрыгивают, - считайте. Для разнообразия впечатлений, если конечно интересно, посмотрите мою дискусию по этому вопросу на форуме http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1793 с Валерием Борисовичем Морозовым. Ведь это очень образованный человек.
С уважением, Менде Федор Федорович.

К моему предыдущему сообщению мне добавить нечего.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 13:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
А почему они не могут "перепрыгивать"? Это всего лишь жаргон, и профессионалу надо знать, что за ним стоит. В широком смысле - это означает просто изменение состояния системы (в данном случае система - это электрон в атоме). Конечно, интуитивно представляется, что процесс происходит скачкообразно, но динамика процесса определяется решением уравнения Шредингера, Гейзенберга или Лиувиля-фон Неймана или еще какого-нибудь в зависимости от представления. Вполне возможно что "перепрыгивание", "переход" электрона между уровнями будет происходить некоторое время, в течение которого его состояния будут перемешиваться, веса состояний будут изменяться во времени. Есть еще строгий термин hopping - тоже "перепрыгивание".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 15:41 


11/05/08

89
Харьков
Freude писал(а):
А почему они не могут "перепрыгивать"? Это всего лишь жаргон, и профессионалу надо знать, что за ним стоит. В широком смысле - это означает просто изменение состояния системы (в данном случае система - это электрон в атоме). Конечно, интуитивно представляется, что процесс происходит скачкообразно, но динамика процесса определяется решением уравнения Шредингера, Гейзенберга или Лиувиля-фон Неймана или еще какого-нибудь в зависимости от представления. Вполне возможно что "перепрыгивание", "переход" электрона между уровнями будет происходить некоторое время, в течение которого его состояния будут перемешиваться, веса состояний будут изменяться во времени. Есть еще строгий термин hopping - тоже "перепрыгивание".

Когда мы при помощи комплексных величин для периодических процессов переводим интегродифференциальные уравнения в алгебраические Вы же не задаёте себе вопрос о том, что из отрицательной единицы корень не извлекается. Я думаю Вы и не сможете мне объяснить, почему этот метод так хорошо работает и какая в нем физическая сущность. У математики свои законы. И существует такое понятие, как математический дуализм, когда одно и то же физическое явление можно описать совершенно различными способами. Так и здесь. Есть матаппарат, который хорошо работает, почему не знаем. Объясните мне например, какой физический смысл у оператора физической величины, кторый мы вводим для решения того же уравнения Шредингера - не объясните! Так вот, то что в квантовой механике математически описывается, как перепрыгивание электрона с орбиты на орбиты с излучением кванта есть просто обычный колебательный процесс осциллятора с излучением энергии. А то время жизни, которое предписывает квантовая механика этому прыгающему электрону - это ничто иное как постоянная затухания контура. А относительно жаргона я полностью с Вами согласен, но как Вы знаете, никакой жаргон не заменит правильный культурный язык.
С уважением, Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Так вот, то что в квантовой механике математически описывается, как перепрыгивание электрона с орбиты на орбиты с излучением кванта есть просто обычный колебательный процесс осциллятора с излучением энергии.


Это элементарное представление, называемое осциляторной моделью, дающее аналогию с классикой. Эта модель позволяет описать очень немного явлений и всегда дает большую погрешность, которая требует учета эффектов многих тел в атоме. Эта модель годится только для качесвенных прикидок, и то не всегда. Количественно она дает сильно неточные результаты.

Цитата:
А то время жизни, которое предписывает квантовая механика этому прыгающему электрону - это ничто иное как постоянная затухания контура.


А вот этот пример как нельзя лучше показывает, что квантовая механика дает суть явления, в отличие от классических моделей. Время жизни можно расчитать квантовомеханически с очень большой точностью. При этом ясна физика этого параметра. Он получается в результате учета процессов рассеяния частиц друг на друге. Т.е. это статистически усредненное время между ближайшими актами рассеяния. Вы же предлагаете ввсети некий феноменологический параметр, которому можно по аналогии сопоставить какой-то параметр колебательного контура. Так где же больше физики?! Неужели вы считаете метод эквивалентных схем настоящей физикой?

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Цитата:
какой физический смысл у оператора физической величины


смысл у него учень простой, а именно: действие оператора на вектор состояния рассматриваемой системы дает вектор нового состояния системы, которое будет иметь место после осуществления измерения наблюдаемой величины, которой соответствует рассматриваемый оператор. Говоря простым языком, оператор содержит в себе статистическое распределение наблюдаемой величины, которую он представляет, действуя в пространстве собственных векторов.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Цитата:
А относительно жаргона я полностью с Вами согласен, но как Вы знаете, никакой жаргон не заменит правильный культурный язык.


Если люди занимаются реальной и сложной работой, то без жаргона, который упрощает их коммуникацию, им не обойтись.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 16:48 


05/08/07

194
Freude писал(а):
Цитата:
какой физический смысл у оператора физической величины


смысл у него учень простой, а именно: действие оператора на вектор состояния рассматриваемой системы дает вектор нового состояния системы, которое будет иметь место после осуществления измерения наблюдаемой величины, которой соответствует рассматриваемый оператор. Говоря простым языком, оператор содержит в себе статистическое распределение наблюдаемой величины, которую он представляет, действуя в пространстве собственных векторов.

.

Это для Вас смысл простой, но не для задающего этот вопрос. И Ваше объяснение для него, как горох о стенку. Для понимания того, что Вы здесь понаписали, уже требуются довольно серьезные знания. Убежден, что в зрелом возрасте квантовую механику можно постичь только на формальном уровне. FedorF этот уровень не устраивает и в этом его трагедия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 20:52 


11/05/08

89
Харьков
abc_qmost писал(а):
Freude писал(а):
Цитата:
какой физический смысл у оператора физической величины


смысл у него учень простой, а именно: действие оператора на вектор состояния рассматриваемой системы дает вектор нового состояния системы, которое будет иметь место после осуществления измерения наблюдаемой величины, которой соответствует рассматриваемый оператор. Говоря простым языком, оператор содержит в себе статистическое распределение наблюдаемой величины, которую он представляет, действуя в пространстве собственных векторов.

.

Это для Вас смысл простой, но не для задающего этот вопрос. И Ваше объяснение для него, как горох о стенку. Для понимания того, что Вы здесь понаписали, уже требуются довольно серьезные знания. Убежден, что в зрелом возрасте квантовую механику можно постичь только на формальном уровне. FedorF этот уровень не устраивает и в этом его трагедия.

Товарищи, никакой трагедии в этом нет. Я ведь занимаюсь электродинамикой, опубликовал по этому вопросу немало работ и монографий см., например,
http://fmnauka.narod.ru/links.html и англоязычный поисковик Google на мою фамилию.
На сегодняшний день я понял, что физики гораздо больше математики, чем физики, и часто не могут понять элементарные физические процессы. Причем, это касается не только рядовых физиков но и очень маститых. Для затравки прошу Вас ответить на один простой вопрос: "Может ли проводник поляризоваться на микроскопическом уровне?" Ответьте на этот вопрос сами себе сразу, не заглядывая ни в какие пособия, и тогда вам станет ясно, насколько Вы хорошо понимаете физику и физические процессы. После того, как вы себе ответите, загляните в ЛЛ "Электродинамика сплошных сред", и опять ответьте себе же, кто лучше понимает физику Вы или ЛЛ. Или вы все вместе её не понимаете? После этих дебатов с самим собой и с ЛЛ посмотрите вышеуказанную ссылку, там есть правильный ответ. А лазер? оставим его для потомков. Там разберутся, кто из нас прав.
С уважением Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 21:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Fedor F писал(а):
англоязычный поисковик Google на мою фамилию

Ничего путного, извините, не нашел - наверное, Google что-то от меня скрывает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 22:25 


11/05/08

89
Харьков
photon писал(а):
Fedor F писал(а):
англоязычный поисковик Google на мою фамилию

Ничего путного, извините, не нашел - наверное, Google что-то от меня скрывает.

Перейдите на ссылку http://scholar.google.com/scholar?q=Men ... rt=20&sa=N
Добавтьте к этову еще 80 авторских свидетельств на изобретения.
С уважением Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 01:05 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
Fedor F писал(а):
photon писал(а):
Fedor F писал(а):
англоязычный поисковик Google на мою фамилию

Ничего путного, извините, не нашел - наверное, Google что-то от меня скрывает.

Перейдите на ссылку http://scholar.google.com/scholar?q=Men ... rt=20&sa=N


И что? Мало того, что работы не имеют к обсуждаемой теме физики лазеров практически никакого отношения, так еще и опубликованы большей частью в журналах, импакт-фактр которых, если и не 0, то весьма низок. (Уж извините, что сужу об уровне работ, не читая сами работы - я не спец по сверхпроводимости и мне не интересно выискивать и просматривать эти работы, поэтому делаю столь косвенную оценку).... Да и аргумент "Я автор n-го количества статей" - это не научный аргумент, а в физике лазеров Вы проявляете некомпетентность...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 01:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/12/07
762
Fedor F писал
Цитата:
После этих дебатов с самим собой и с ЛЛ посмотрите вышеуказанную ссылку, там есть правильный ответ.

А с какого там правильный ответ?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 13:13 


11/05/08

89
Харьков
photon писал(а):
, а в физике лазеров Вы проявляете некомпетентность...

Спора нет, я никогда не занимался лазерами. Но это же дискусионный раздел, в котором и должно проводить подобные дискуссии. Просто я посмотрел на этот вопрос с другой колокольни. С той колокольни, с которой пытаются разглядеть в физике физику. Никогда не думал, что такая попытка вызовет столь бурную реакцию.
С уважением Менде Федор Федорович.
P.S.
И ещё одно замечание. Полезность физика заключается не только в том, сколько он написал научных статей, а ещё и в том, какую пользу принесли людям эти самые статьи. Потому что для многих физиков написание статей часто превращается в самоцель. Гонка вооружений закончилась, все секреты теперь уже не секреты, и обэтом уже можно говорить открыто. У меня есть серьёзные фундаментальные работы по физике сверхпроводимости см.папример . Менде Ф. Ф., Спицын А. И. Поверхностный импеданс сверхпроводников. Киев, Наукова думка, 1985.- 240 с. , на которые до сих пор ссылаются все специалисты, занимающиеся изучением высокочастотных свойств сверхпроводников. Но параллельно с изучением фундаментальных вопросов сверхпроводящего состояния мне удалось (конечно не самому) разработать и установить на крейсере "Жданов", который являлся крейсером радиоуправления всего Черноморского флота, систему связи, равной которым в то время в мире не было. Она позволяла избавиться от помех, которы создавали свои же передатчики, которых на корабле радиоуправления очень много. У американцев такой системы не было. Думаю Вы понимаете, какие преимущества двала эта система Флоту СССР перед американским. И вся эта система была разработана на основе фундаментальных исследований в области высокочастотных свойств сверхпроводников.
Скажу вам сразу, что военные системы создавать, это не только формулы из стороны в сторону гонять. Фотграфию этой системы Вы можете увидить на стр.199 рис.6.13 названной монографии. Конечно, в монографии нет, по понятным Вам причинам, ни слова о назначении этой системы.
С уажением Менде Федор Федорович.

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

Коровьев писал(а):
Fedor F писал
Цитата:
После этих дебатов с самим собой и с ЛЛ посмотрите вышеуказанную ссылку, там есть правильный ответ.

А с какого там правильный ответ?!

А вот с такого самого, что до сих пор все додумались до того, что в проводниках на микроскопическом уровне начали вводить вектор поляризации.
Как Вы думаете, есть какая то разница между кинетической и потенциальной энергией. Думаю, что и школьник об этом знает. Сказка быль, да в ней намёк!
Посмотрите, пожалуйста, как вводиться в проводниках вектор поляризации у Ландау в Электродинамике сплошных сред., и ответьте сначала самому себе, как физику. Правильно ли это?
С уважением Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 20:36 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Fedor F писал(а):
Уважаемый, abc_qmost!
Не буду Вас переубеждать, считаете, что электроны перепрыгивают, - считайте. Для разнообразия впечатлений, если конечно интересно, посмотрите мою дискусию по этому вопросу на форуме http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1793 с Валерием Борисовичем Морозовым. Ведь это очень образованный человек.
С уважением, Менде Федор Федорович.


Насчет образованный это вы точно подметили, еще и предельно скромный...

НО дискуссии пока не получилось пока вы вещаете и советуете прочитать ваши труды...
...впрочем, если Вы сойдете с пьедестала и начнете отвечать на вопросы и может даже разберетесь в моих претензиях ...

Цитата:
а в физике лазеров Вы проявляете некомпетентность.


Вы как-то очень слишком мягко... я понимаю модератор не может нарушать правила, но почему б не сделать исключение, не порадовать себя и окружающих?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2008, 00:04 


11/05/08

89
Харьков
MOPO3OB писал(а):
Насчет образованный это вы точно подметили, еще и предельно скромный...
я понимаю модератор не может нарушать правила, но почему б не сделать исключение, не порадовать себя и окружающих?

Я начинаю замечать, что одсуждение вопросов о лазерах постепенно начало перетекать в дискуссию об образовании, скромности и дачи совета модераторам. Мне бы не хотелось влазить в эту дискусию, но поскольку эти вопросы уже длительное время присутствуют на данной странице и возражения со стороны модераторов не вызывают, мне все-таки прийдется на них отвечать.
Начну с образования и скромности. Действительно при первом знакомстве с вами, Валерий Борисович, мне показалось, что у вас энциклопедическое образование и я не стесняясь писал о своём впечатлении на форумах. Вы тоже очень лестно отзывались о моих работах, а о статье "Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы" писали, что она украшает ваш форум. Что же произошло потом, и почему так резко изменилось ваше отношение и к теме, и ко мне. Первым камнем преткновения было то, что я сказал, что в трудах Ландау и Гинзбурга имеется методическая и физическая ошибка, заключающаяся во введении диспергирующей диэлектрической проницаемости плазмы как физического параметра. Вы и до сих пор не можете понять, что дисперсия электромагнитных волн при прохождении их через плазму связана не с дисперсией диэлектрической проницаемости (ДДП), а формируется двумя не зависящими от частоты фундаментальными материальными параметрами среды: диэлектрической проницаемостью вакуума и удельной кинетической индуктивностью плазмы. И дисперсия ЭМ волн зависит не от ДДП, а от дисперсии её проводимости. Как же я могу относится к уровню вашего образования, если обычный инженер Sidar, даже не имеющий ученой степени, уже давно понял это, а вы всё никак этого не поймете. Перечитайте тему http://lib.mexmat.ru./forum/viewtopic.p ... 46f45c90fc , которую он блестяще ведет на этом форуме и вы поймете, что я прав. Как я могу относиться к уровню вашего физического образования, если на мой вопрос о том, как зависит кинетическая индуктивность плазмы, расположенной между пластинами плоского конденсатора, от плщади его пластин, вы ответили, что линейно. Ведь это задача даже не для студента, а для ученика десятого класса, т.к. она на одно действие см. www.ufn.ru/ufn72/ufn72_3/Russian/r723e.pdf стр. 517.

А о вашей предельной скромности я хочу поговорить отдельно. Когда обнаружился столь высокий уровень вашего физического образования я посоветовал вам на страницах обсуждения работы "Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы" , обсуждение которой велось и на вашем форуме в том числе, запомнить три пункта:
1. Диэлектрическая проницаем плазмы равна диэлектрической проницаемости вакуума и от частоты не зависит.
2. Проводник не может поляризоваться на микроскопическом уровне.
3. Энергия электрических полей никогда не может быть отрицательной величиной.
Конечно незнание и непонимание этих простых вопросов серъёзная притензия к уровню вашего физического образования. Как вы ответили на эти мои пожелания. Вы вобще полностью ликвидировали и изъяли из рассмотрения всю упомянутую тему, которая на момент ликвидации была одна из самых рейтинговых тем форума, и менее чем за месяц её прочитали около 3-х тысяч читателей. И теперь мне приходится отсылать всех желающих познакомиться с этой темой на данный форум. А ликвидировали вы тему только потому, что на её страницах имелась информация о ваших столь высоких познаний в физике. Поэтому давайте вспомним еще раз ваше мнение о своём образовании и вашей скромности.

MOPO3OB писал(а):
Насчет образованный это вы точно подметили, еще и предельно скромный..


Теперь по поводу советов модератору. Думаю, что вам сначала самому не нужно нарушать элементарные правила на своём форуме, а уже потом давать советы другим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 19:35 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Очень правильное обьяснение лазеров :wink:

несогласные могут почитать про лазеры на свободных электронах, которые существуют десятки лет :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group