Притяжение при обменном взаимодействии.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1239172 писал(а):

Интересно, какова длина волны этих виртуальных фотонов?

$\lambda=2\pi\hbar/p.$

Muha_ в сообщении #1239172 писал(а):

Если их положение и импульс очень сильно не определены

Импульс как раз определён.

Muha_ в сообщении #1239172 писал(а):

тогда наверно можно не беспокоиться о картине...

Вам - можно.

[Muha_]

Тогда возникает вопрос как определяется импульс этих фотонов...

Предположу, что этот ответ означает, что искать какие-то простые объяснения без ознакомления с всей теорией в целом бесполезно - она вся и есть объяснение.

Нашел где мне это попадалось: учебник Садбери. Там написано, что вследствие принципа неопределенности фотон может "оказаться и с другой стороны позитрона, столкнувшись с ним отбросить его по направлению к электрону".
Не следует принимать это объяснение как близкое к реальному положению вещей?

[Walker_XXI]

Muha_ в сообщении #1239396 писал(а):

Не следует принимать это объяснение как близкое к реальному положению вещей?

Это "объяснение" дано во вводной главе, где нет систематического построения теории, а в основном дан обзор эмпирических фактов с попытками пояснить "на пальцах". Это даже не объяснение, а иллюстрация, дающая какое-никакое согласование с классическими представлениями о передаче импульса (можно ещё встретить картинку с перебрасыванием бумеранга). Она близка к реальности в том смысле, что есть обмен виртуальными фотонами. О неопределённости координаты Садбери тут же и упоминает. А "фишка" в том, что не стоит воспринимать линии на диаграммах Фейнмана, как изображения реальных пространственных траекторий частиц - у квантовых частиц нет определённых траекторий движения. Строго говоря, диаграммы Фейнмана - это лишь графический способ изображения членов разложения в ряд теории возмущений.

[Muha_]

Walker_XXI в сообщении #1239443 писал(а):

Строго говоря, диаграммы Фейнмана - это лишь графический способ изображения членов разложения в ряд теории возмущений.

Спасибо, понятно. Т.е. общая картина такая. Имеется квантовый принцип в общем виде, имеется разработанное в его рамках математическое описание для ситуаций вроде взаимодействия заряженных частиц. Согласно этому описанию с волновыми функциями происходит все что происходит без всякой интерпретации вне принятого квантового описания. На базе всего этого все еще слишком сложно или невозможно решить большинство задач, поэтому есть способ выделить в происходящем главное - теория возмущений. Развитие (или особая интерпретация) теории возмущений приводит к диаграммам Фейнмана и прочему. На последнем этапе появляется некое наглядное представление, но весьма условное. И к этому описанию не следует применять классические аналогии так же как их не следует применять например к спину.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1239396 писал(а):

Тогда возникает вопрос как определяется импульс этих фотонов...

Измеряется или дефинируется?

Muha_ в сообщении #1239396 писал(а):

Предположу, что этот ответ означает, что искать какие-то простые объяснения без ознакомления с всей теорией в целом бесполезно - она вся и есть объяснение.

Примерно да.

Muha_ в сообщении #1239396 писал(а):

Нашел где мне это попадалось: учебник Садбери. Там написано, что вследствие принципа неопределенности фотон может "оказаться и с другой стороны позитрона, столкнувшись с ним отбросить его по направлению к электрону".

Это плохо написано, если вы правильно поняли.

Muha_ в сообщении #1239462 писал(а):

Т.е. общая картина такая. Имеется квантовый принцип в общем виде

Нет. Никаких "принципов в общем виде". Есть простая, кристально ясная, всем однозначно понятная теория. Без разночтений и "общих слов". С детальными ответами на все вопросы.

А всё остальное, что вы написали, - ерунда.

[Muha_]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1239533 писал(а):

Нет. Никаких "принципов в общем виде". Есть простая, кристально ясная, всем однозначно понятная теория. Без разночтений и "общих слов". С детальными ответами на все вопросы.

Я не считаю что в этих теориях есть разночтения и общие слова. Под общим видом я имел ввиду постулаты КМ, действительно кристально ясно и однозначно описывающие принцип по которому построен мир. Почему то что я написал дальше ерунда, мне конечно интересно узнать, именно для этого я это и написал. Когда заранее имеешь общее представление о том, что и зачем делается, то это невероятно облегчает понимание каждого отдельного действия.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1239568 писал(а):

Под общим видом я имел ввиду постулаты КМ

А нет никаких постулатов. Есть процедура квантования.

Muha_ в сообщении #1239568 писал(а):

Почему то что я написал дальше ерунда, мне конечно интересно узнать

Потому что придать этому набору слов какой-то смысл не удаётся. Я три раза пробовал.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1239618 писал(а):

Muha_ в сообщении #1239568 писал(а):

Под общим видом я имел ввиду постулаты КМ

А нет никаких постулатов. Есть процедура квантования.

Так таки и нету? А аксиоматический подход? Вон тот же Садбери, учебник которого упоминали, формулирует постулаты - всё по полочкам, всё пронумеровано.

[Muha_]

Munin в сообщении #1239618 писал(а):

А нет никаких постулатов. Есть процедура квантования.

Тут какой то диссонанс с моим (и возможно других вроде меня) восприятии физики в целом. Возможно это разница между вопросами "как это устроено?" и "какая модель согласуется с наблюдениями?". Первый вопрос неправильный, второй правильный?

Я делаю примерно так. Ставим вопрос - как устроена физическая вселенная? Смотрим с чего начинается КМ: систему нужно описывать вектором состояния, векторы состояния - это нечто что образует комплексное векторное пространство, обладающее внутренним произведением. На векторы действуют линейные операторы, наблюдаемым соответствуют операторы, эволюция унитарна, определение вероятностей при измерении... И того, получаем ясный общий принцип устройства мира, удачно угаданный и всегда работающий.
Дальше нужно применить этот принцип для построения моделей для различного рода систем. Дело техники. Для спина помогают симметрии, для случаев когда есть классическая теория - квантование этой теории (реверс-инжиниринг к базовому принципу). Если речь о взаимодействии кварков - пока не знаю как это делают (от симметрий?).
Это ошибка? В физике нет такой явной редукции всей теории к некому "квантовому принципу" устройства вcеленной?

Как надо делать правильно (или как делаете Вы), не понимаю. Для меня это выглядит примерно так. Задаемся вопросом как нам предсказывать результаты экспериментов. Нужна модель, которая это позволяет. Шаг за шагом подбираем работающие математические идеи и составляем из них модель всего до чего дотягивается эксперимент. Не пытаемся четко формулировать и держим при себе представления о том, как "на самом деле" устроен реальный мир и какие из используемых математических приемов являются базовыми принципами этого устройства.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1239630 писал(а):

Возможно это разница между вопросами "как это устроено?" и "какая модель согласуется с наблюдениями?". Первый вопрос неправильный, второй правильный?

Да.

Muha_ в сообщении #1239630 писал(а):

для случаев когда есть классическая теория - квантование этой теории (реверс-инжиниринг к базовому принципу).

Классическая теория есть всегда. А "реверс-инжиниринг"- ерунда как раз.

Muha_ в сообщении #1239630 писал(а):

Для меня это выглядит примерно так. Задаемся вопросом как нам предсказывать результаты экспериментов. Нужна модель, которая это позволяет. Шаг за шагом подбираем работающие математические идеи и составляем из них модель всего до чего дотягивается эксперимент.

Досюда правильно.

Muha_ в сообщении #1239630 писал(а):

Не пытаемся четко формулировать

Тут дикая, феерическая ошибка.

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

Muha_ в сообщении #1239630 писал(а):

Возможно это разница между вопросами "как это устроено?" и "какая модель согласуется с наблюдениями?".

К тому, что ответил Munin, от себя добавлю: противопоставление этих вопросов говорит о том, что, вероятно, Вы не очень глубоко задумывались над первым вопросом, что он на самом деле означает, для чего Вам ответ на этот вопрос, какие ответы на него приемлемы (для Вас лично и с точки зрения науки).

[Muha_]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1239696 писал(а):

Muha_ в сообщении #1239630 писал(а):

Возможно это разница между вопросами "как это устроено?" и "какая модель согласуется с наблюдениями?". Первый вопрос неправильный, второй правильный?

Да.

Я интерпретирую это "да" и последующее, внешне обратное "феерическая ошибка" так: понятно, что по сути между этими двумя вопросами разницы нет, но если о чем-то еще мало знаешь, то лучше придерживаться второго подхода, иначе раньше времени насочиняешь невесть чего про то "как все устроено" и упрешься в несоответствие своих представлений и дальнейшего содержания теории. А особенно не стоит использовать эти свои догадки и интерпретации об "устройстве всего" на форуме, когда пытаешься что-то узнать или объяснить другим.

Munin в сообщении #1239696 писал(а):

Классическая теория есть всегда. А "реверс-инжиниринг"- ерунда как раз.

Т.е. если представлять себе, что есть какие-то базовые элементы реальности (элементарные частицы), квантовое поведение которых в пределе дает классическую физику (соответственно, задача - подобрать подходящее под наблюдаемую картину квантовое поведение), то это плохо и неверно.
Понятно, что лучше вообще ничего не представлять, а просто изучать математику шаг за шагом.
Но если уж хочется, допустимо ли пока представлять наоборот: имеем классическую реальность и классические теории, а процедура квантования этих теорий покажет нам как предсказать поведение этой реальности (результаты экспериментов) когда масштабы и энергии станут очень малыми (попутно введя множество чисто квантовых сущностей, вроде спина и виртуальных частиц, не отражающихся напрямую в классических теориях)? Или это тоже все не то?

[Walker_XXI]

(Оффтоп)

Muha_ в сообщении #1239932 писал(а):

Понятно, что лучше вообще ничего не представлять, а просто изучать математику шаг за шагом

На этом пути Вы ничего, кроме математики, и не изучите (никакой физики).

Muha_ в сообщении #1239932 писал(а):

Т.е. если представлять себе, что есть какие-то базовые элементы реальности (элементарные частицы), квантовое поведение которых в пределе дает классическую физику (соответственно, задача - подобрать подходящее под наблюдаемую картину квантовое поведение), то это плохо и неверно.
<...>
имеем классическую реальность и классические теории, а процедура квантования этих теорий покажет нам как предсказать поведение этой реальности

Нет никакой "квантовой" или "классической" реальности, нет задачи "подобрать квантовое поведение". Есть просто реальность, объекты и явления реального мира, и есть задача построить модель (модели) этой реальности, наиболее полно и вместе с тем просто отражающую эту реальность. В зависимости от требуемой нам точности описания и области применимости моделей может быть несколько. В конце концов, возьмите любой курс общей физики и/или квантовой теории - первые несколько параграфов будут посвящены именно этим вопросам: что и для чего изучаем, как моделируем. Потому как самостоятельно Вы придумываете что-то не то.

P.S. Реверс-инжиниринг - очень частный случай исследования, сравнивать с ним (а тем более подменять им) научное познание мира весьма некорректно.

[Munin]

Muha_ в сообщении #1239932 писал(а):

Т.е. если представлять себе, что есть какие-то базовые элементы реальности (элементарные частицы), квантовое поведение которых в пределе дает классическую физику (соответственно, задача - подобрать подходящее под наблюдаемую картину квантовое поведение), то это плохо и неверно.

Нет, почему. Именно это - мэйнстрим. Но все такие базовые элементы - оказываются такими, которые можно получить процедурой квантования из каких-то других "классических базовых элементов" (часто - ни разу не наблюдаемых, но математически очень простых). Других - просто не обнаружено. Имейте в виду этот факт.

Muha_ в сообщении #1239932 писал(а):

Но если уж хочется, допустимо ли пока представлять наоборот: имеем классическую реальность и классические теории...

Классической реальности мы не имеем. Примите этот факт.

[Muha_]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1240138 писал(а):

Нет, почему. Именно это - мэйнстрим. Но все такие базовые элементы - оказываются такими, которые можно получить процедурой квантования из каких-то других "классических базовых элементов" (часто - ни разу не наблюдаемых, но математически очень простых). Других - просто не обнаружено. Имейте в виду этот факт.

Сейчас конечно еще не ясно, но потом надеюсь сопоставлю. Ключевую позицию процедуры квантования отметил. А что за элементы имеются ввиду, можно пример (базовые и классические базовые)? Некоторое представление об элементарных частицах составил прослушав курс лекций "Particle Physics 1 2 3" Сасскинда.
И что происходит после того, как мы уже проквантовали и нашли все что нужно? Не следует ожидать, что найденные элементы (видимо элементы представляются системой операторов, квантовых чисел, симметрий) будут жить своей жизнью, не зависящей от процедуры квантования, посредством которой они получены? Возможно в этом вопросе я слишком забегаю вперед.

Munin в сообщении #1240138 писал(а):

Классической реальности мы не имеем. Примите этот факт.

Принять этот факт не выглядит сложным. Сложно не придумать раньше времени какой-то неправильный вариант квантовой.