Категоризации и определения -- в чём их смысл.

[Dan B-Yallay]

Недавно по какой-то ссылке попал на интервью с упоминавшимся уже здесь не раз профессором Торонтского Университета Джорданом Питерсоном. Собственно, он известен тем, что вопреки законодательным актам отказался пользоваться нестандартными и вымышленными местоимениями. Если ранее он говорил о том, что законодательная инициатива противоречит свободе слова, то в данном интервью рассказал более развернуто, и в процессе беседы всплывали новые аргументы, включая один, привлёкший внимание. Если вкратце, то Петерсон назвал французского философа Жака Дерриде одним из самых опасных идеологов против Западных категорий мышления (тут не соглашусь в одном: не только Западных). Дело в том, что по словам Джордана, Дерриде заявил, что в мысленном процессе категоризация является актом "исключения", в то время, как считает Петерсон, категоризация - это процесс "узнавания/познания".

Соответственно, взяв на вооружение идеологию Дерриде, трансгрессивно настроенные политики, масс медиа и просто активисты SJW атакуют лингвистические категории, которые могут трактоваться как "разьединяющее людей, способствующее дискриминации и т.д." За примерами далеко ходить нe нaдо -- те же понятия как "брак", "иммигрант", "муж-жена", "расист", "фобия", "агрессия" и т.д. претерпевают сильное искажение смысла, причём происходит это не как естественное развитие языка, а как искусственно насаждаемое явление. В то время, как реально под угрозу ставится сам мыслительный процесс распознавания явлений и образов, присущий (по словам Питерсона) Западному образу мышления.

Я не стал оформлять это как опросник, но в принципе, тема обсуждения именно такова. То есть считаете ли вы, что выбор термина или характеризация для некоторого явления/предмета служит тому, чтобы yзнавать нужное среди множества других, или же чтобы отсеивать всё постороннее, кроме нужного? Видите ли разницу между двумя подходами?

[grizzly]

Dan B-Yallay в сообщении #1237225 писал(а):

выбор термина или характеризация для некоторого явления/предмета служит тому, чтобы yзнавать нужное среди множества других, или же чтобы отсеивать всё постороннее, кроме нужного? Видите ли разницу между двумя подходами?

В моём понимании выбор термина (категоризация) -- напрямую ведут к узнаванию (типа стрелки отображения у функции), а характеризация -- для выделения отличительных черт, то есть, способ отсеивания. Но это всё по ощущениям, я не знаю, как это устроено в мозгах и не исключаю подвоха (надеюсь, Anton_Peplov здесь поможет).

[Dan B-Yallay]

Dan B-Yallay в сообщении #1237225 писал(а):

считаете ли вы, что выбор термина или характеризация

Я почему-то употребил слово "характеризация" хотя до этого его не упоминал. Пoдразумевал, конечно, категоризацию.

[Anton_Peplov]

В когнитивной психологии категоризация, или категориальное научение – это процесс разбиения сходных объектов на классы.

(Подробно о категоризации)

До конца 1990х гг. принято было считать, что у человека только один механизм категоризации. Велись горячие споры, каков он. В частности, была версия, что мозг выделяет небольшое количество общих признаков. Как только эти признаки найдены, они переводятся в вербальную форму, то есть им даются названия, а все остальные признаки забываются. По другой модели, мозг отслеживает множество признаков, связывает их вместе, и они вместе запоминаются в некий прототип. Здесь признаки не осознаются по отдельности и им не дается названий – да и как перечислить все признаки, отличающие собаку от кошки? Были и еще модели, но нам будут важны эти две.

В конце 1990х Грегори Эшби предположил, что у человека работают обе эти системы. Вербальную он связал с префронтальной корой, а визуальную (которую он называл имплицитной) – с теменно-затылочной областью. Сейчас эта модель двух систем получила широкое признание, и активно изучается взаимодействие между ними. В настоящее время установлено, что имплицитная система категоризации присутствует уже у младенцев, а вербальная включается годам к пяти.

Кроме того, есть попытки прикрутить к этой модели еще какие-то механизмы категоризации (сам Г. Эшби считает, что он выделил еще две, и теперь их стало четыре).

Подробнее об этом здесь (видео 13 минут, под ним полная расшифровка):
http://postnauka.ru/video/57648

Изучается также вопрос, как на категориальное научение влияет язык. Если очень кратко, есть как минимум два эффекта:
1. Произнесение вслух названия категории мешает нам видеть индивидуальные различия между ее представителями.
2. Произнесение экспериментатором вслух любого слова, одинакового для всех объектов категории, ускоряет категориальное научение у младенцев. Другие звуки (звонок, свисток, лай и т.д.) такого эффекта не имеют.
Подробно об этом здесь (другое видео, 14 минут, под ним полная расшифровка):
https://postnauka.ru/video/63771

В целом, взаимосвязь языка и мышления - вопрос трудный и много исследуемый. Есть целая наука про это, "когнитивная лингвистика" называется. Когнитивные процессы протекают вне сознания и потому недоступны для рефлексии, особенности их протекания выявляют в экспериментах, часто весьма хитроумных. И, признаться, не вижу смысла устраивать опросники и делиться своими фантазиями. Я так понимаю, ни один из нас не когнитивный психолог, а в этой области науки обыденные фантазии имеют не больше веса, чем в любой другой.

[grizzly]

Anton_Peplov
Спасибо, я помнил, что это входит в Ваш круг интересов. Из сказанного Вами и прочитанного по ссылкам напрашивается вывод, что категоризация во всех своих формах и проявлениях скорее есть механизм узнавания, чем отличия. Или Вы сочтёте такой вывод неверным / необоснованным?

Anton_Peplov в сообщении #1237241 писал(а):

И, признаться, не вижу смысла устраивать опросники и делиться своими фантазиями. Я так понимаю, ни один из нас не когнитивный психолог, а в этой области науки обыденные фантазии имеют не больше веса, чем в любой другой.

Пересечение кругов тем, которые стоит обсуждать по мнению всех участников, очевидно, пусто. Даже если пересечение брать только по ЗУ. И ведь у каждого своя правда (Я тоже против фантазирования, кстати, не знаю, где Вы его там нашли.)

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1237251 писал(а):

скорее есть механизм узнавания, чем отличия

Я просто не понимаю этих слов. Давайте подробно и на конкретном примере - что есть "узнавание", а что "отличие".

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1237241 писал(а):

Я так понимаю, ни один из нас не когнитивный психолог, а в этой области науки обыденные фантазии имеют не больше веса, чем в любой другой.

То есть в этом конкретно вопросе следует больше доверять мнению профессора психологии (и клинической психологии) Джордана Питерсона, нежели мнению философа, лингвиста, политического исследователя Жака Дерриде?

[grizzly]

Ну вот пример узнавания: когда я вижу собаку, для меня не имеет значения чем собака отличается от других животных, которых я знаю или не знаю. Я узнаю собаку. И даже если механизм узнавания допускает ошибки, он всё равно остаётся механизмом узнавания.

В некоторых случаях категоризация проводится по другим признакам. Например, когда нужно распотрошить какое-то животное и по одним признакам решить, что он не может принадлежать к такому виду, а по другим -- к другому и т.д. Это будет изучение характеристических особенностей, то есть отличительных черт.

Я постарался привести примеры-крайности. Понятно, что бывает весь спектр. Но я соглашусь с Dan B-Yallay, что в массе преобладает прямое узнавание, а не через отличия (как минимум в первичных актах категоризации).

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1237256 писал(а):

То есть в этом конкретно вопросе следует больше доверять мнению профессора психологии (и клинической психологии) Джордана Питерсона, нежели мнению философа, лингвиста, политического исследователя Жака Дерриде?

В вопросе, находящемся в ведении науки (в данном случае - когнитивной психологии), следует больше доверять широкому консенсусу среди специалистов по этой науке. Если широкого консенсуса нет, принять это как факт: "среди специалистов дискутируются такие точки зрения...".

Мнение отдельно взятого ученого (в данном случае Джордана Питерсона) имеет не слишком много веса. Он может уделять неоправданно много внимания своей собственной гипотезе в ущерб другим, аргументированным не хуже. Он может не быть специалистом в этой конкретной области - та же клиническая психология довольно далека от когнитивной [Это не было бы проблемой, если бы решение вопроса, как язык связан с мышлением, было давно найдено и изложено в учебниках для третьего курса (так любой физик может рассказать об уравнении Шрёдингера, даже не являясь специалистом именно в квантовой физике - это азы). Но "язык и мышление" - это бурлящий передний край, это лавина статей, от которых стандартные учебные программы, боюсь, отстали уже дальше чем на расстояние прямой видимости]. Наконец, он может оказаться просто чудаком и фриком (не имею никаких фактов лично против господина Питерсона, но ведь все мы видели к.ф.-м.н. и д.ф.-м.н., несущих какую-то явную ересь по поводу оснований математики или, скажем, ФЭЧ).

Так что на Ваш вопрос я отвечу так. Если выбор стоит именно "поверить психологу или поверить философу", то лучше все-таки поверить психологу - все-таки он ближе к когнитивной психологии, шанс, что он будет в курсе, выше. Никаких резонов доверять мнению "философа и политического исследователя" я вообще не вижу. Но вообще-то самый правильный ответ - "никому из них двоих не стоит особенно доверять, а стоит поинтересоваться консенсусом среди активно работающих специалистов по когнитивной психологии".

[arseniiv]

+++

Anton_Peplov в сообщении #1237241 писал(а):

И, признаться, не вижу смысла устраивать опросники и делиться своими фантазиями. Я так понимаю, ни один из нас не когнитивный психолог, а в этой области науки обыденные фантазии имеют не больше веса, чем в любой другой.

++

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1237270 писал(а):

Но "язык и мышление" - это бурлящий передний край, это лавина статей, от которых стандартные учебные программы, боюсь, отстали уже дальше чем на расстояние прямой видимости

Учитывая, что философ Дерриде выдвигал свою гипотезу где-то в 1960-х годах, а психолог Питерсон говорит в наше время (2016-2017), и к тому же в приведённых Вами ссылках (кстати, спасибо за них) вроде как его точка зрения косвенно подтверждается другими исследователями:

Психолог Алексей Котов писал(а):

На самом деле в реальной жизни такое поведение, когда мы концентрируем свое внимание на типичных свойствах объекта, ускоряет наше опознание этого объекта и подготовку к действию с ним. С другой стороны, можно показать, что произношение названий как раз помогает нам находить общую информацию у группы объектов.

видимо, доверять профессору Джордану всё же есть смысл.
Если только Алексей Котов не излагает тоже какую-нибудь непопулярную точку зрения.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1237265 писал(а):

Ну вот пример узнавания: когда я вижу собаку, для меня не имеет значения чем собака отличается от других животных, которых я знаю или не знаю. Я узнаю собаку. И даже если механизм узнавания допускает ошибки, он всё равно остаётся механизмом узнавания.

В некоторых случаях категоризация проводится по другим признакам. Например, когда нужно распотрошить какое-то животное и по одним признакам решить, что он не может принадлежать к такому виду, а по другим -- к другому и т.д. Это будет изучение характеристических особенностей, то есть отличительных черт.

Нужно четко понимать, что когнитивные процессы протекают вне сознания. Обычно человек даже не замечает, что был акт узнавания, что он узнал собаку в некотором попавшем в его поле зрения объекте - ему кажется, что он "просто увидел собаку", настолько этот акт протекает быстро и автоматически. И только когда узнать собаку по каким-то причинам трудно, и она остается неузнанной достаточно долго, чтобы это осознать (психологи специально создают такие ситуации), появляется переживание "ага, это же собака!". Но как протекал процесс, приведший к этому переживанию, мы по-прежнему не осознаем. Может быть, он и включал в себя сравнение с другими предметами по перечню признаков. Или вычисление минимума какой-нибудь метрики. Или черт знает что еще.

В любом случае мы можем только строить модели когнитивных процессов, предсказывающие результаты экспериментов, а не выяснять, каковы эти процессы "на самом деле" (что для естественных наук общая ситуация).

[Dan B-Yallay]

Кстати, 2 поправки к начальному сообщению:
1) так как я не являюсь специалистом, то мог неправильно перевести термины используемые в когнитивной психологии, а именно: categorization, exclusion, cognition.
2) просмотрев ещё раз кусок интервью, обнаружил, что неточно передал мысль Питерсона. Вот то, что он говорит на английском:
" ...Derrida ... believes and states in his work that the whole purpose of categorization is for exclusion... [But] categorization is basis of cognition. And so he basically has made the claim, that thought itself is agent of oppression. That's absurd except, he is a dominant thinker..."

Перевод:
"Деррида верит и утверждает в своей работе, что единственной целью категоризации является отсеивание... (но) категоризация - это основа "познания/узнавания. Таким образом, он практически заявляет, что мышление само по себе является инструментом угнетения. Это абсурд, но при этом он (Derrida) - доминирующий авторитет."

[Anton_Peplov]

Dan B-Yallay в сообщении #1237289 писал(а):

Это абсурд, но при этом он (%name%) - доминирующий авторитет."

Вот это в гуманитарном знании ой как часто бывает.

[grizzly]

Anton_Peplov
Спасибо за пояснения, я осознал.
Посмотрел ещё про все эти "паттерны", "прототипы", "узнавание" и т.п. в нескольких книгах (русскоязычных, переводных) -- оценил, насколько сильно запутано, и что на бытовой язык это просто так не транслитерируется.