Объясните квантовые вычисления

[realeugene]

maximav в сообщении #1237084 писал(а):

Вероятность не физична.

Простите, а как вы, вообще, можете рассуждать о том, что физично или нефизично, если вы не читали учебники физики?

[rockclimber]

Dmitriy40
С другой стороны, прямых доказательств того, что это не так, у нас тоже нет (хотя, возможно, я упускаю что-то из виду).

[maximav]

george66 в сообщении #1237070 писал(а):

Эйнштейн думал - не понял. Подольский думал - не понял. Розен думал - даже он не понял.

Ну с ЭПР как раз-таки в известной нам КМ проблем нет. Его ("парадокс") хорошо научились понимать, несмотря на продолжающиеся обсуждения. Они не принципиальны, тут, для некоторых, вопроса просто нет. Но то, что корректное понимание основ КМ требуется еще даже и для некоторых работающих физиков - есть факт. И именно на этот счет ван Кампен писал свой "скандал квантовой механики" и его 10 теорем. И, я бы сказал, что ЭПР - это не та тема, где надо таранить/грызть эту науку, чтобы понять ее. Ее понимание не в ЭПР. Нужны другие примеры. И вот квантовые вычисления как раз и есть то "удачный" кандидат.

-- 31.07.2017, 19:52 --

realeugene в сообщении #1237090 писал(а):

maximav в сообщении #1237084 писал(а):

Вероятность не физична.

Простите, а как вы, вообще, можете рассуждать о том, что физично или нефизично, если вы не читали учебники физики?

Стало, прямо, весело. Учебников не читал, но скажу(зал).

[Dmitriy40]

rockclimber
Ну как сказать, письменность появилась раньше философии и физики (тем более понятие вероятностей, всё это отношу никак не ранее 16-19 века), так что можно сравнивать датировки событий по письменным источникам и по радиоактивным распадам, что даёт именно что прямой способ подтверждения правильности наших формул. И думаю там где-нибудь (среди формул) обязательно вылезет непрогнозируемость момента распада конкретного атома (вероятно во всяческих принципах запретов из-за неразличимости), т.е. и это тоже будет подтверждено вместе с остальной кучей формул и принципов. Ну а дальше по индукции (если принципы верны два века то по какой причине они могли быть неверны раньше?).

[realeugene]

maximav в сообщении #1237094 писал(а):

Учебников не читал, но скажу(зал).

А смысл?

[maximav]

rockclimber в сообщении #1237092 писал(а):

Dmitriy40
С другой стороны, прямых доказательств того, что это не так, у нас тоже нет (хотя, возможно, я упускаю что-то из виду).

Вы знаете, вот как раз если начать очень тщательно и предметно осмысливать/обсуждать вопрос, то окажется, что упускается очень чего многое из виду. Не только вы. Проблема может быть именно в этом и состоит. Я специально не вдаюсь в детали, потому что дело до этого не дошло, хотя выше я высказывал соображение, что предметный разговор был бы даже очень любопытен. Мне по крайней мере. Неужели тут нет людей из физфака МГУ (фамилий не называю), которые занимаются именно квантовыми вычислениями и проблемой КМ-измерения.

-- 31.07.2017, 20:02 --

realeugene в сообщении #1237097 писал(а):

maximav в сообщении #1237094 писал(а):

Учебников не читал, права не имею, но скажу(зал).

А смысл?

По моему, лучше призовите для помощи модераторов, чтобы решить "вашу проблему" замусоривания темы с моей стороны. Не читал, не знаю, не слыхал, но сказал. И пока продолжаем. Ваш subtopic предлагаю закрыть.

-- 31.07.2017, 20:07 --

Dmitriy40 в сообщении #1237087 писал(а):

maximav в сообщении #1237084 писал(а):

Вероятность не физична. Она в мозгу человека, не более чем степень уверенности. То есть сплошная философия.

Т.е. до появления людей и разработки ими философии с физикой радиоактивные атомы распадались строго по графику, без всяких вероятностей? Ну-ну.

Они распадались и распались как факт. Этим фактом создали график распадов. Эти графики ничего противоречивого не дают. Они просто не имеют отношения к вероятностям и ничего вероятностного и не требуется.

[realeugene]

maximav в сообщении #1237099 писал(а):

Они просто не имеют отношения к вероятностям и ничего вероятностного и не требуется.

С каких это пор статистика перестала иметь отношение к вероятностям?

[maximav]

Не перестала. Это другая наука. В Америке даже математические департаменты называются "вероятности и статистики". Не смешивайте статистику/частотности с одной стороны и вероятность, как абстрактную структуру на абстрактном пр-ве, с другой

-- 31.07.2017, 20:38 --

maximav в сообщении #1237094 писал(а):

тут, для некоторых, вопроса просто нет

Кстати, замечу, что один из важных моментов в обсуждаемой теме - это тот факт, что существуют вопросы, которые 1) бессмысленны и 2) их нельзя задавать в силу самопротиворечивости. Нельзя и все! Cпрашивай по-другому, чтобы было осмысленно; иначе не понятно. Именно этим и полна, что КМ, что КТП, что квантовые вычисления или измерения.

[Dmitriy40]

maximav в сообщении #1237099 писал(а):

Они распадались и распались как факт. Этим фактом создали график распадов. Эти графики ничего противоречивого не дают. Они просто не имеют отношения к вероятностям и ничего вероятностного и не требуется.

Я говорил не [только] о статистике распадов, но и о распаде в следующую минуту вполне конкретного (или даже единичного изолированного) атома. Тут вероятность в полный рост. И насколько мне известно без неё тут в принципе никак.

[realeugene]

maximav в сообщении #1237107 писал(а):

Не смешивайте статистику/частотности с одной стороны и вероятность, как абстрактную структуру на абстрактном пр-ве, с другой

Должен вам напомнить, что все физические модели - это абстрактные структуры на абстрактных пространствах. Теоретическая физика становится физикой, когда эти абстрактные модели начинают предсказывать результаты наблюдений. Но наблюдения нужно проводить не с бодуна, а пользуясь адекватными техниками проведения эксперимента. Экспериментальная физика - это вторая сторона физики. Статистика - это техника проведения экспериментов в областях, в которых модели вероятностные. Статистика не может существовать без теорвера. Но предсказать среднее количество распадов частиц в секунду не менее важно, чем предсказать, куда именно упадёт кирпич. В обоих случаях это может быть жизненно важно. И это всё физика, безусловно.

[AlexNew]

george66 писал(а):

Лично мне помогла вероятностная аналогия

maximav писал(а):

Я бы заметил, что как раз вероятностная и путает мозг и вряд ли что объяснит.

Когда математика квантовой механики (линейная алгебра и дифуры) сталкивается с реальностью/экспериментом возникают вероятности.
Эти вероятности не имеют никакого отношения к принципам квантового компьютера (КК), они только усложняют жизнь пользователям КК и запутывают начинающих программистов КК.

Просто представьте что пользователь сделает очень много измерений и получит все собственные числа, те же что мы сразу получили зная оператор описывающий наш КК.

maximav писал(а):

Ну с ЭПР как раз-таки в известной нам КМ проблем нет.

По поводу ЭПР парадокса я забыл/не_знал почему нельзя считать что система из 2х электронов уже имело свое состояние при рождении, а потом мы лишь его измерили с двух концов?

[AlexNew]

То есть думать о КК будет проще если мы будем предполагать сразу много экспериментов и считать что
мы сразу получим все собственные значения и их вероятности а значит и состояние системы как разложение в базисе.

[maximav]

realeugene в сообщении #1237114 писал(а):

Теоретическая физика становится физикой, когда эти абстрактные модели начинают предсказывать результаты наблюдений

Это опасно заменять приоритет физики математикой. В частности физическую естественность подменять на математическую. Кстати, именно так и обстоят в основном дела с основаниями КМ-КТП, когда физика сводится к интерпретации гильбертовых пространств и их произведений. Вы тем самым мотивировки заменяете на инструкции, наблюдения - на совпадения, а КМ - на неким образом трактуемый черный ящик. Хуже дела нет и я вообще думаю, что попытки тривиализировать КМ-основы не прекратятся (90 лет еще не хватило), пока не найдут физически удовлетворительные и независимые от математики (до конвенциональной условности) посылки (снова, см. непрекращающиеся дебаты в arXiv; Fuchs опубликовал даже CambUnivPress-книгу и 2500стр - не опечатка - своей email-переписки с ведущими умами науки на эту тему только за последние 15 лет!). Об этом часто пишут (см, например, прямые заявления в учебнике Макки). Физическая мышление не может и не должно превращаться в математическую схему. В нее может превращаться физически осмысленный calculus, но не метаматематические ( = физические) первоосновы теории. Математика вторична - следует зарубить себе на носу. А КМ/КТП - это такие отрасли, где этот, казалось бы философичный принцип, работает ежесекундно; при любом мало-мальском рассуждении. Все эти бесконечные вопросы про кто-как-когда-где летит/улетал в ЭПР или куда-когда прыгают виртуальные частицы - это все от неосознания того, как нельзя рассуждать, даже склеивать пару слов; начиная со слова частица/система, вероятность. Упомянутые мной выше запреты на некоторые типичные квантовые рассуждалки - есть отсюда прямое следствие. Для квантовых вычислений, писал уже, судя по всему, дело, хотя еще и не пахнет (скептицистическим) керосином, но, сдается мне, точно придет туда (утопия). Причина - описывал выше. Впрочем даже для самой математики подмена математического мышления на язык/схему математики - по большому счету - путь в никуда, тупик. Можете рассматривать это как неизбежный философский прагматизм, но в более предметных разговорах, масса неправильных вопросов отпадет сама собой. Только это, по-существу, и представляет ценность и интерес

-- 01.08.2017, 17:53 --

AlexNew в сообщении #1237141 писал(а):

вероятности не имеют никакого отношения к принципам квантового компьютера

Вероятности имеют отношения не к физическим принципам, а к физическим трактовкам, создаваемым мозгом homosapience. Умозрительная конструкция... не более. Полезно используемая для calculus'а - да, но не далее.

-- 01.08.2017, 17:59 --

AlexNew в сообщении #1237141 писал(а):

По поводу ЭПР парадокса я забыл/не_знал почему нельзя считать что система из 2х электронов уже имело свое состояние

Попытайтесь придирчиво осмыслить комбинации слов "2х электронов", "состояние", "имела/имеет" и "имела состояние", "два конца" (я не придираюсь!). Конечно предельно жестко придерживаясь КМ-догматов. Полезет куча вопросов (если не знаешь ответ). Собаки здесь зарыты. Осмысленно задать вопрос в КМ - нетривиальное дело.

-- 01.08.2017, 18:01 --

Dmitriy40 в сообщении #1237112 писал(а):

Тут вероятность в полный рост

Не открою Америку, если скажу, что про вероятность столько килотонн текстов написано. Кому только не лень. Так что, в полный рост она может и встает, но вот что она есть, если поточнее - задачка еще та.

[realeugene]

maximav в сообщении #1237373 писал(а):

Это опасно заменять приоритет физики математикой.

"Математика — это та часть физики, в которой эксперименты дёшевы."
Так говорил Арнольд.

И мне не нравится ваша философия. Отрицая вероятностные модели в физике вы отрицаете огромный кусок физики. Всю статфизику, например, на пару с термодинамикой.

[maximav]

realeugene в сообщении #1237398 писал(а):

И мне не нравится ваша философия

Если камни (серьезные) в "мой" огород полетят, тогда ваше утверждение разумно. Но я сомневаюсь в этом. Против лома нет приема; вероятности не мерятся. Посмотрим.