Научность психологии и самолеты

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1234873 писал(а):

Я не понимаю о каких "экспериментах" идет речь. Тем более не понимаю, зачем вдруг понадобилось критиковать "эксперименты". Критике подвергается неумение задавать вопросы и неумение правильно извлекать на них ответы — то, на чем базируется вся психология. Небольшой пример уже был в этой теме: post1234062.html#p1234062

"Вам нравятся Битлы? - Нет. Картавят, в ноты не попадают. -А Вы их слышали? -Да, сосед напел".
Если Вы заметили, то в стартовом посте был пересказ пересказа пересказа пересказа ... И вопрос был - помочь найти первоисточник. Делать какие-то выводы из такого описания эксперимента - что-то на уровне телепатии.

Z1X в сообщении #1234873 писал(а):

А конкретнее? О чем идет речь?

Да о чем угодно. Управление летательным аппаратом, из-за убогости которого убился Лиллиенталь. Штопор, флаттер, голландский шаг на вертолетах. "Тысячи их!". Достаточно минимально поинтересоваться историей авиации.

[NikolayPrimachenko]

Z1X в сообщении #1234873 писал(а):

Дрессировка животных для цирковых выступлений известна еще с античности. Зоопсихология возникла на рубеже 19-20 веков.

Так и должно быть. Это говорит лишь о том, что психологи не высасывали принципы из пальца, а находили их в устоявшейся практике.

Z1X в сообщении #1234873 писал(а):

Остается загадкой, как столь долгое время человечество обходилось без услуг зоопсихологов.

Это так же загадочно, как и то,

• что людям удавалось заниматься селекцией задолго до Дарвина и Менделя,
• что первые изобретатели паровых двигателей не знали термодинамики (недавно вспоминали их в соседней теме),
• что для ориентации в пространстве и во времени люди использовали звезды и Солнце задолго до того, как получили научные представления о том, что они такое, и по каким законам они движутся,
• ...

Если Вы считаете, что настоящая научная теория должна изначально опережать практику, то

Гегель в Энциклопедии философских наук писал(а):

Это утверждение подобно утверждению, будто бы мы не можем есть, не узнав прежде химические, ботанические и зоологические определения пищи, и что мы должны ждать с пищеварением до тех пор, пока не окончено изучение анатомии и физиологии. Казалось бы, в этом случае полезность указанных наук в их области [...] сильно возрастает и даже достигает степени абсолютной и всеобщей необходимости. Вероятнее, однако, что, вместо того чтобы быть необходимыми, эти науки тогда вовсе не существовали бы.

Просто потому, что отсутствующая практика не доставляла бы тогда никакого материала для размышления об этих областях и сама не была бы необходимой. (Разумеется, когда какая-нибудь наука становится воспроизводящейся человеческой деятельностью, она сама по себе превращается в поставщика мыслительного материала, в практическим базис для дальнейшего своего развития.)

Z1X в сообщении #1234873 писал(а):

О каких базовых принципах идет речь? И каким образом они проверяются?

Я читаю учебник

• Gluck, Mark A., Eduardo Mercado, and Catherine E. Myers. "Learning and memory: From brain to behavior."

Есть неплохие, на мой взгляд, научно-популярные книжки:

• Чалдини, Роберт. "Психология влияния: убеждай, воздействую, защищайся."
• Прайор, Карен. "Не рычите на собаку."

"Психология влияния" --- это книга о социальной психологии. "Не рычите на собаку" --- прикладной бихевиоризм (некоторые лабораторные эксперименты из этой области описаны в учебнике "Learning and memory").

-- 21.07.2017, 02:27 --

Совет: начните с книги Прайор (и с других ее книг). Думаю, она Вам понравится. По уровню научности она, на мой взгляд, стоит выше книги Чалдини, которая чуть ли не учебник и более наукообразна.

[Z1X]

EUgeneUS в сообщении #1234748 писал(а):

На заре авиации - падали и "по вине авторов физических теорий", и довольно часто.

EUgeneUS в сообщении #1234942 писал(а):

Управление летательным аппаратом, из-за убогости которого убился Лиллиенталь. Штопор, флаттер, голландский шаг на вертолетах.

Как в этом виноваты физические теории?

EUgeneUS в сообщении #1234942 писал(а):

Да о чем угодно.

Нет, о чем угодно я с вами говорить не настроен.

NikolayPrimachenko в сообщении #1235048 писал(а):

Это говорит лишь о том, что психологи не высасывали принципы из пальца, а находили их в устоявшейся практике.

Какие принципы?

NikolayPrimachenko в сообщении #1235048 писал(а):

Если Вы считаете, что настоящая научная теория должна изначально опережать практику

Я считаю, что если "теория" всегда следует за практикой, ничего не предсказывая наперед, то она бесполезна.

NikolayPrimachenko в сообщении #1234740 писал(а):

Если Вы имели в виду еще не поставленные эксперименты в новых, еще не изученных условиях, то любое прогнозирование здесь --- гадание, по сути дела. В любой отрасли науки.

Этот тезис очевидно ложный. Вы даже не старались объяснить его.

NikolayPrimachenko в сообщении #1235048 писал(а):

Gluck, Mark A., Eduardo Mercado, and Catherine E. Myers. "Learning and memory: From brain to behavior."
"Learning and memory"
Чалдини, Роберт. "Психология влияния: убеждай, воздействую, защищайся."
Прайор, Карен. "Не рычите на собаку."

Так о каких базовых принципах идет речь и как они подтвержадются? Если для вас проблематично их процитировать, ссылаться нужно с точностью до номеров страниц.

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1235049 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1234942

писал(а):
Управление летательным аппаратом, из-за убогости которого убился Лиллиенталь. Штопор, флаттер, голландский шаг на вертолетах. Как в этом виноваты физические теории?

Очевидно тем, что не предсказали явления и не предложили методы борьбы с ними. Пришлось опытным путем изучать, через аварии, катастрофы и смерти летчиков.

Z1X в сообщении #1235049 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1234942

писал(а):
Да о чем угодно. Нет, о чем угодно я с вами говорить не настроен.

Переставив мои фразы, Вы выдернули их из контекста и исказили их смысл. "Что угодно" обсуждать с Вами я не предлагал, и склоняюсь к тому, что прекращу обсуждать хоть что-то.

[atlakatl]

Грибоедовская комедия проводит тезис, что Фамусовы - которым спится от книг - в жизни успешнее утончённых и начитанных Чацких.
И в этом эксперименте крысы - владеющие аналитикой на уровне инстинктов - успешнее людей.
Другое дело, что широко обобщать результаты не стоит. Введи учёные простое чередование, скажем, ЗЗКЗЗКЗЗК..., крысы будут ошибаться в каждом третьем случае, а люди - нет.

[Z1X]

EUgeneUS в сообщении #1235053 писал(а):

Переставив мои фразы, Вы выдернули их из контекста и исказили их смысл. "Что угодно" обсуждать с Вами я не предлагал

Нет, не переставил и не исказил. Контекст:

EUgeneUS в сообщении #1234748 писал(а):

На заре авиации - падали и "по вине авторов физических теорий", и довольно часто. Но это не значит, что физические теории того времени были ненаучными.

Z1X в сообщении #1234873 писал(а):

А конкретнее? О чем идет речь?

EUgeneUS в сообщении #1234942 писал(а):

Да о чем угодно.

EUgeneUS в сообщении #1235053 писал(а):

склоняюсь к тому, что прекращу обсуждать хоть что-то.

Пожалуйста, не обсуждайте темы, о которых имеете смутное представление при полном отсутствии аргументации и фактов.

EUgeneUS в сообщении #1235053 писал(а):

Очевидно тем, что не предсказали явления и не предложили методы борьбы с ними. Пришлось опытным путем изучать, через аварии, катастрофы и смерти летчиков.

В контексте предыдущих сообщений это просто неверно. Про Лилиенталя можно прочитать в этой статье.

Цитата:

A visiting American physicist, Robert W. Wood, watched Lilienthal flying a week before the crash.
...
The glider was controlled by the movement of Lilienthal’s lower body shifting the glider’s center of gravity and thus altering pitch and bank.

Лилиенталь попал в вихрь и не справился с управлением. Физики в том не виноваты.

[EUgeneUS]

Z1X

Как следует из приведенного в этот раз контекста, моя фраза "что угодно" имела смысл "что угодно, относящееся к заре авиации".
Вы отказались обсуждать со мной это "что угодно", но продолжаете обсуждать зарю авиации.

Z1X в сообщении #1235058 писал(а):

Пожалуйста, не обсуждайте темы, о которых имеете смутное представление при полном отсутствии аргументации и фактов.

К сожалению, приходится адресовать эту фразу Вам.

Z1X в сообщении #1235058 писал(а):

В контексте предыдущих сообщений это просто неверно. Про Лилиенталя можно прочитать в этой статье
.

1. В контексте предыдущих сообщений и исторических фактов - неверно Ваше утверждение.
2. Вы специально дали источник с (видимо) общеизвестными фактами, но на ресурсе, требующем регистрацию?

Z1X в сообщении #1235058 писал(а):

Лилиенталь попал в вихрь и не справился с управлением. Физики в том не виноваты.

Это тоже самое, что сказать "Лилиенталь умер от удара о землю, физики в том не виноваты". "Она утонула".

Судя по описанию очевидца:

Цитата:

3 августа 1896 года немецкий изобретатель занимался испытанием очередного аппарата – биплана, в котором можно было управлять рулем высоты. Он надел аппарат на плечи, разбежался и полетел. При этом присутствовал помощник Лилиенталя Бейли, в задачи которого входило фиксирование времени полета. Ничего не предвещало беды до тех пор, пока биплан не начал стремительно набирать высоту, а потом резко снизил скорость, на секунду повис в воздухе и начал падение с высоты около 30 метров

Описание процесса соответствует сваливанию: потеря горизонтальной скорости, выход на закритические углы атаки, потеря подъемной силы и управляемости. Нисколько не принижая значения работ Лиленталя в теоретической и практической областях воздухоплавания, весьма сомневаюсь, что Лиленталь дал теоретическое описание этого процесса.

Возвращаясь к психологии. Приведу несколько цитат:

Z1X в сообщении #1234745 писал(а):

Если психологи начнут применять научный метод, к их деятельности будет другое отношение. Но пока этого не случилось.

Отказываете в научности психологии, как понимаю, всей дисциплине целиком, а не каким-то её частям.

Z1X в сообщении #1234873 писал(а):

Я не понимаю о каких "экспериментах" идет речь. Тем более не понимаю, зачем вдруг понадобилось критиковать "эксперименты". Критике подвергается неумение задавать вопросы и неумение правильно извлекать на них ответы — то, на чем базируется вся психология. Небольшой пример уже был в этой теме: post1234062.html#p1234062

Не понимаете (скорее - не знаете) об экспериментах в психологии. Утверждаете, что вся психология строится на "неумении правильно задавать вопросы". Приводите некорректный пример в подтверждение Ваших слов.

[Z1X]

EUgeneUS в сообщении #1235066 писал(а):

Вы специально дали источник с (видимо) общеизвестными фактами, но на ресурсе, требующем регистрацию?

Для чтения статьи регистрация не требуется. Ссылка, конечно, негодная. Годная вот: http://www.ingentaconnect.com/content/asma/asem/2008/00000079/00000010/art00011

EUgeneUS в сообщении #1235066 писал(а):

весьма сомневаюсь, что Лиленталь дал теоретическое описание этого процесса.

Знаете, чем самолет отличается от планера? Впрочем, не важно...

В тот день Лилиенталь совершил 4 полета, первые три — успешно. Что привело к сваливанию в 4й раз, и какое теоретическое описание каким образом позволило бы этого избежать?

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1235096 писал(а):

Знаете, чем самолет отличается от планера? Впрочем, не важно...

Знаю, но и в самом деле - неважно. К чему Вы это хотели сказать - неизвестно.

Z1X в сообщении #1235096 писал(а):

тот день Лилиенталь совершил 4 полета, первые три — успешно.

А всего Лиленталь совершил около 2000 полетов. Но при чем тут эти цифры? Если Вы внимательно прочитали статью, на которую даете ссылку, то знаете, что Лиленталь мог убиться из-за проблем с управляемостью планера неделей раньше.

[Pphantom]

Выделено из «Горе от ума или кто проводил психологический эксперимент?»

[Z1X]

Для начала, давайте договоримся пользоваться одной терминологией: теории считаются ложными или опровергнутыми, если их прогнозы противоречат экспериментальным фактам. Теории считаются ненаучными, если они не дают никаких прогнозов вообще. Но когда теории не предсказали (какие-то конкретные) явления и не предложили методы борьбы с ними, то возможно они вовсе не описывают эти явления и предлагают совершенно иные методы для решения иных задач; возлагать вину в этом случае некорректно. Кроме того, я до сих пор не смог вас понять, о чем конкретно вы ведете речь.

EUgeneUS в сообщении #1235099 писал(а):

Z1X в сообщении #1235096 писал(а):

Знаете, чем самолет отличается от планера? Впрочем, не важно...

Знаю, но и в самом деле - неважно. К чему Вы это хотели сказать - неизвестно.

Хоть это уже и утомительно, но я приведу кратко наш диалог:
Q: Почему самолеты не падают?
A: На заре авиации - падали и "по вине авторов физических теорий", и довольно часто.
Q: А конкретнее?
A: Управление летательным аппаратом, из-за убогости которого убился Лиллиенталь.

EUgeneUS в сообщении #1235099 писал(а):

Если Вы внимательно прочитали статью, на которую даете ссылку, то знаете, что Лиленталь мог убиться из-за проблем с управляемостью планера неделей раньше.

Что управление было крайне примитивно — так я уже привел об этом цитату.

EUgeneUS в сообщении #1235099 писал(а):

А всего Лиленталь совершил около 2000 полетов. Но при чем тут эти цифры?

Эти 2000 полетов тут ни при чем. Важно, что в тот день первые 3 прошли успешно. А что, повторяю, привело к сваливанию в 4й раз, и какое теоретическое описание каким образом позволило бы этого избежать?

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1235140 писал(а):

Для начала, давайте договоримся пользоваться одной терминологией: теории считаются ложными или опровергнутыми, если их прогнозы противоречат экспериментальным фактам.

Не договоримся. Классическая механика давно опровергнута, но не может считаться ни ложной, ни ненаучной.

Z1X в сообщении #1235140 писал(а):

Но когда теории не предсказали (какие-то конкретные) явления и не предложили методы борьбы с ними, то возможно они вовсе не описывают эти явления и предлагают совершенно иные методы для решения иных задач; возлагать вину в этом случае некорректно.

Обращаю внимание, что понятие "вины" первым начали использовать Вы. Но будем его использовать, подразумевая кавычки. Проблема ("вина") не в том, что физические теории того времени, описывали какие-то другие явления, а в том, что явления, с которыми сталкивались пионеры авиации не описывали никакие теории того времени.

Z1X в сообщении #1235140 писал(а):

Хоть это уже и утомительно, но я приведу кратко наш диалог:

Если честно, я давно потерял связь между обсуждением научности психологии и историей авиации.

Z1X в сообщении #1235140 писал(а):

Важно, что в тот день первые 3 прошли успешно. А что, повторяю, привело к сваливанию в 4й раз, и какое теоретическое описание каким образом позволило бы этого избежать?

1. Важно, что Лилиенталь убился не с первой попытки. Что подтверждается свидетельством Вуда.
2. Этого помогло бы избежать:
2.1. В области теории: введение и исследование понятия "критический угол атаки".
2.2. В области техники: разработка адекватной системы управления ЛА.
2.3. В области навыков: навыки пилота по недопущению закритических углов с использованием системы управления ЛА.

[Z1X]

EUgeneUS в сообщении #1235176 писал(а):

Классическая механика давно опровергнута, но не может считаться ни ложной, ни ненаучной.

Классическая механика является ложной вне границ ее применимости.

Переведите пожалуйста фразу: Lilienthal launched himself as usual in his “Normal Glider,” but trouble arose when he attempted to steer through a heat eddy.

[Dmitriy40]

Опровержение вне границ применимости не является опровержением. И тогда классическая механика не опровергнута и не является ложной.
Соответственно и теория воздухоплавания на тот момент не была опровергнута фактами и не было фактов для ограничения её области применимости - соответственно она и не предсказывала аварию в некоторых условиях (как не предсказывала и проблемы с переходом на сверхзвук к примеру). Ситуация полностью аналогична классической механике до появления опытов ей противоречащих. Возлагать вину на Ньютона что он не разработал сразу ОТО - бред, бритва Оккама остра. Теории тем более не могут нести вину т.к. не явлются сами по себе действующими лицами.

[NikolayPrimachenko]

Z1X в сообщении #1235049 писал(а):

Этот тезис очевидно ложный.

Хорошо. Не буду спорить с очевидным.

Z1X в сообщении #1235049 писал(а):

Так о каких базовых принципах идет речь и как они подтвержадются? Если для вас проблематично их процитировать, ссылаться нужно с точностью до номеров страниц.

Если взять бихевиоризм, то в нем есть несколько основных принципов:

• Если за действием, которое животное совершает в какой-то ситуации, следует результат (положительное подкрепление), который доставляет животному удовлетворение, утоляет какую-то потребность животного, то возрастает вероятность того, что животное совершит это действие в такой же ситуации в будущем. Если результат действия не доставляет удовлетворение и/или вызывает дискомфорт (отрицательное подкрепление, наказание), то вероятность действия снижается. Это т. н. "закон результата", сформулированный Торндайком (Thorndike's law of effect).
• Чем меньше разрыв во времени между моментом завершения действия и подкреплением, тем больше изменяется вероятность действия.
• Каждый из режимов подкрепления (reinforcement schedules): с неизменным числом необходимых для получения подкрепления действий, с изменяющимся числом действий, с постоянным временем, проходящим до подкрепления, с варьирующимся временем, и т.д. --- имеет свои особенности: свою относительную величину паузы после подкрепления, свою эффективность в выработке подкрепляемого действия, свою эффективность в поддержании подкрепляемого действия.
• И т. д.

Все эти и другие принципы, описание экспериментов и ссылки на научные работы есть в упомянутом учебнике "Learning and memory" в пятой главе "Operant Conditioning". В 3-ем издании учебника (2016 год) эта глава начинается на странице номер 167.

Но если Вы вообще не знакомы с психологией, то советую читать учебник с самого начала, потому что тогда Вам будет понятнее о чем идет речь в 5 главе. (Закон Торндайка упоминается, например, в историческом обзоре, на странице 17.) А лучше --- начните с книги Прайор, с предисловия и первой главы, там вся база. (Страниц не привожу, потому что нет под рукой бумажной копии или электронной копии с разметкой страниц.)

С книгой Чалдини все просто. Чалдини перечисляет основные принципы прямо во "Введении". Это 13-ая страница в 4-ом издании. (Чалдини Р. Психолоrия влияния. --- СПб.: Питер, 2009. --- 288 с.) Затем каждый из принципов он рассматривает отдельно в главах 2--7. Там же описаны эксперименты и даны ссылки на научные работы.

У Чалдини есть учебник "Социальная психология", написанный с соавторами, но я его не читал.