Научность психологии и самолеты

[Korvin]

Напрашивается вопрос, нельзя ли приспособить животных для прогнозирования рынка форекс, каким-то образом доводя до них курс и поощряя/наказывая за качество предсказания. Не исключено, что путем перебора тысяч экземпляров удастся найти подходящих для обогащения.

GAA:

По совокупности оффтопика (включая и это сообщение) и флуда Korvin заблокирован на неделю в сообщении post1234051.html#p1234051. / 22.07.2017

[DimaM]

Korvin в сообщении #1233001 писал(а):

Напрашивается вопрос, нельзя ли приспособить животных для прогнозирования рынка форекс, каким-то образом доводя до них курс и поощряя/наказывая за качество предсказания. Не исключено, что путем перебора тысяч экземпляров удастся найти подходящих для обогащения.

(Оффтоп)

Так уже был осьминог Пауль.

[Z1X]

Поскольку психология ненаучна, никаких полноценных экспериментов в ней быть не может. Однако, попытаемся все же проанализировать те данные, которые вы привели:

EUgeneUS в сообщении #1232927 писал(а):

Люди искали зависимости

Видимо предполагается, что крысы не искали зависимости. Откуда такое предположение? Ведь всем испытуемым независимо от сделанного выбора демонстрируется правильный ответ.

EUgeneUS в сообщении #1232927 писал(а):

За угаданный цвет крысы получали награду.

Судя по всему, за угаданный цвет люди не получали награду. Крысам было не выгодно рисковать. Люди же, не получая поощрения, могли не только строить гипотезы, но и без какого-либо риска проверять их.

Таковы в принципе все "эксперименты" в психологии: их невозможно правильно поставить, полученные статистические данные — правильно интерпретировать. Ну и конечно, предсказательной силы эта "наука" не имеет.

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1234062 писал(а):

Ну и конечно, предсказательной силы эта "наука" не имеет.

Чтобы наука имела предсказательную силу, достаточно повторяемости экспериментов. А вот что пишет википедия про Эксперимент Форера:

Цитата:

Впоследствии эксперимент был повторён сотни раз независимыми исследователями

.

Так что Ваши оценки психологии, как псевдонауки, мягко говоря, излишне категоричны.

[Z1X]

EUgeneUS, вы про научность... То есть, как я и ожидал, по двум моим замечаниям возражений не будет. Еще можно добавить, что 75% и 65% — слишком "круглые" значения, чтобы быть правдой. Если бы вы указали что-то вроде 74.24 и 65.39, то они бы выглядели более правдоподобно.

EUgeneUS в сообщении #1234076 писал(а):

Чтобы наука имела предсказательную силу, достаточно повторяемости экспериментов.

Нет. Чтобы наука имела предсказательную силу, она должна располагать теориями, в которых на основе некоторого количества проделанных экспериментов посредством логики, вычислений и здравого смысла составляются объяснения широкого круга явлений. Если какой-то трюк повторяется, это не значит, что он имеет отношение к психологии и может быть объяснен с помощью нее. А нужно больше: возможность прогнозировать результаты еще не поставленных экспериментов с той или иной точностью.

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1234213 писал(а):

Еще можно добавить, что 75% и 65% — слишком "круглые" значения, чтобы быть правдой. Если бы вы указали что-то вроде 74.24 и 65.39, то они бы выглядели более правдоподобно.

А, числа 74.25397427 и 65.393209481204 выглядят еще более научно? У Вас довольно странные представления о научности.

[arseniiv]

[Дубль получился.]

Z1X в сообщении #1234213 писал(а):

Еще можно добавить, что 75% и 65% — слишком "круглые" значения, чтобы быть правдой. Если бы вы указали что-то вроде 74.24 и 65.39, то они бы выглядели более правдоподобно.

А если бы 74,23801655792, то вообще круто было бы! Возможно, там просто учли точность результатов и потому округлили их до полудесятых, и может статься, что это на деле какие-нибудь $(75\pm5)\%$ и $(65\pm5)\%$.

[Z1X]

EUgeneUS в сообщении #1234216 писал(а):

У Вас довольно странные представления о научности.

Представления о научности я изложил в другой части сообщения. Вы это проигнорировали.

EUgeneUS в сообщении #1234216 писал(а):

А, числа 74.25397427 и 65.393209481204 выглядят еще более научно?

Статистические данные как-то так и выглядят.

EUgeneUS в сообщении #1232927 писал(а):

Они быстро поняли, что зеленая загорается чаще и всегда выбирали ее, выигрывая в 75% случаев.

Тут еще надо разобраться, с какого момента отсчитаны эти 75%. Ведь прежде чем крысы что-то "поняли", они, видимо, выбирали наугад. И красную лампочку тоже.

arseniiv в сообщении #1234219 писал(а):

там просто учли точность результатов

Психологи этого часто не умеют.

[EUgeneUS]

Z1X в сообщении #1234226 писал(а):

arseniiv в сообщении #1234219

писал(а):
там просто учли точность результатов

Психологи этого часто не умеют.

У меня сложилось стойкое впечатление, что этого не умеют "критики психологов".

[Z1X]

EUgeneUS в сообщении #1234228 писал(а):

У меня сложилось стойкое впечатление, что этого не умеют "критики психологов".

Я где-то забыл указать погрешность? Наведите. Исправлю, если смогу.

[NikolayPrimachenko]

EUgeneUS
Не знаю, как далеко Вы продвинулись в поисках, но на всякий случай скажу, что надо искать статьи по ключевым словам "probability matching" (когда стараются угадать случайную последовательность, погоняя частоты разных вариантов своего выбора под вероятности исходов случайной последовательности) и "maximizing strategy" (когда всегда выбирают самый вероятный исход).

Для примера:

• Graf, Virgil, D. H. Bullock, and M. E. Bitterman. "Further experiments on probability‐matching in the pigeon." (1964)
  В этой статье говорится, как я понял, что, в зависимости от постановки эксперимента, можно получить и matching strategy, и maximizing strategy. Упоминаются эксперименты с крысами, рыбками, обезьянами, тараканами. Но я не вчитывался.
  
• Koehler, Derek J., and Greta James. "Probability matching and strategy availability." (2010)
  Здесь изучали, как у людей на выбор стратегии влияет подсказка в виде предварительного вопроса о том, какая из стратегий оптимальна. Тоже не вчитывался.

Z1X
То, что в психологии много плохо поставленных экспериментов и есть даже подтасовки (всем этим "славится", по-моему, социальная психология, изучающая людей), не говорит о том, что нет хорошо поставленных экспериментов, и что в психологии научный подход принципиально невозможен.

Z1X в сообщении #1234213 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1234076 писал(а):

Чтобы наука имела предсказательную силу, достаточно повторяемости экспериментов.

[Н]ужно больше: возможность прогнозировать результаты еще не поставленных экспериментов с той или иной точностью.

Если Вы имели в виду еще не поставленные эксперименты в новых, еще не изученных условиях, то любое прогнозирование здесь --- гадание, по сути дела. В любой отрасли науки.

[Z1X]

NikolayPrimachenko в сообщении #1234740 писал(а):

То, что в психологии много плохо поставленных экспериментов и есть даже подтасовки (всем этим "славится", по-моему, социальная психология, изучающая людей), не говорит о том, что нет хорошо поставленных экспериментов, и что в психологии научный подход принципиально невозможен.

Если психологи начнут применять научный метод, к их деятельности будет другое отношение. Но пока этого не случилось.

NikolayPrimachenko в сообщении #1234740 писал(а):

Если Вы имели в виду еще не поставленные эксперименты в новых, еще не изученных условиях, то любое прогнозирование здесь --- гадание, по сути дела. В любой отрасли науки.

Если каждый вылет считать экспериментом, почему самолеты не падают? Ведь каждый раз условия новые и постоянно меняются: температура воздуха, влажность, атмосферное давление, масса и вес полезного груза, скорость и направление ветра, собственная скорость, даже сила гравитационного притяжения Земли. То есть падают, конечно, но не по вине авторов физических теорий.

[EUgeneUS]

NikolayPrimachenko в сообщении #1234740 писал(а):

надо искать статьи по ключевым словам "probability matching" (когда стараются угадать случайную последовательность, погоняя частоты разных вариантов своего выбора под вероятности исходов случайной последовательности) и "maximizing strategy" (когда всегда выбирают самый вероятный исход).

Спасибо! И за найденные статьи - тоже.

Z1X в сообщении #1234745 писал(а):

Если психологи начнут применять научный метод, к их деятельности будет другое отношение. Но пока этого не случилось.

Сложно сказать, откуда у Вас такое предвзятое отношение ко всей психологии, и ко всем психологам.

Z1X в сообщении #1234745 писал(а):

То есть падают, конечно, но не по вине авторов физических теорий.

На заре авиации - падали и "по вине авторов физических теорий", и довольно часто. Но это не значит, что физические теории того времени были ненаучными.

[NikolayPrimachenko]

(Оффтоп)

Z1X в сообщении #1234745 писал(а):

Если каждый вылет считать экспериментом, почему самолеты не падают?

По той же причине, по которой дрессировщику, вооруженному кликером или свистком и знаниями зоопсихологии, раз за разом удается успешно обучить удивительном трюкам собачек, кошечек, попугайчиков, дельфинов...

Базовые, надежно установленные психологические принципы и следствия из этих принципов проверяются не только в научных экспериментах, но и в каждодневной человеческой практике. Проверяются ежеминутно и в самых разных условиях. Хотя осознают "работу" этих принципов только ученые-психологи и некоторые спецы: дрессировщики, некоторые преподаватели, рекламщики, пропагандисты...

Если хотите отточить свой критицизм-скептицизм, то просто попробуйте детально изучить и покритиковать какой-нибудь из много раз повторенных психологических экспериментов. Например, любой классический эксперимент с животными в ящике Скиннера или любой классический эксперимент с влиянием на человека социального подтверждения. Я думаю, Ваше отношение к психологии после этого изменится.

-- 20.07.2017, 08:47 --

(О самолетах)

(Не)кстати, я где-то слышал или читал, что инженеры, которые конструируют автопилоты и прочие системы управления, не всегда обращают внимание на то, что в некоторых случаях эквивалентные преобразования дифференциальных уравнений изменяют их устойчивость к небольшим изменениям параметров. Это из-за того, что теоретики тоже долго не обращали на это внимание. (Хотя, может, это байка какая-то.)

[Z1X]

NikolayPrimachenko в сообщении #1234795 писал(а):

По той же причине, по которой дрессировщику, вооруженному кликером или свистком и знаниями зоопсихологии, раз за разом удается успешно обучить удивительном трюкам собачек, кошечек, попугайчиков, дельфинов...

Дрессировка животных для цирковых выступлений известна еще с античности. Зоопсихология возникла на рубеже 19-20 веков. Остается загадкой, как столь долгое время человечество обходилось без услуг зоопсихологов.

Короче, вы пытаетесь смастерить на ходу какие-то оправдания путем написания фраз, не связанных ни цитируемым отрывком, ни между собой.

NikolayPrimachenko в сообщении #1234795 писал(а):

Базовые, надежно установленные психологические принципы и следствия из этих принципов проверяются не только в научных экспериментах, но и в каждодневной человеческой практике. Проверяются ежеминутно и в самых разных условиях.

О каких базовых принципах идет речь? И каким образом они проверяются?

NikolayPrimachenko в сообщении #1234795 писал(а):

Если хотите отточить свой критицизм-скептицизм, то просто попробуйте детально изучить и покритиковать какой-нибудь из много раз повторенных психологических экспериментов.

Я не понимаю о каких "экспериментах" идет речь. Тем более не понимаю, зачем вдруг понадобилось критиковать "эксперименты". Критике подвергается неумение задавать вопросы и неумение правильно извлекать на них ответы — то, на чем базируется вся психология. Небольшой пример уже был в этой теме: post1234062.html#p1234062

EUgeneUS в сообщении #1234748 писал(а):

На заре авиации - падали и "по вине авторов физических теорий", и довольно часто. Но это не значит, что физические теории того времени были ненаучными.

А конкретнее? О чем идет речь?