Лженаука и борьба с ней

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1228446 писал(а):

ИМХО, имеет смысл уточнить, что экспертное сообщество является открытым

Да, разумеется :-) Более того, само же экспертное сообщество и решает, кто в него входит :-)

[GekkelberiFinn]

Munin в сообщении #1228392 писал(а):

е стоит.

Всех нормальных людей устраивает, что единственным критерием является мнение экспертного сообщества. Вас - нет. Ну и не разъясняйте это, ваша позиция понятна. Вы за лженауку, как бы ни говорили обратного.

Ну откуда столько безаппеляционности, ))) И с нормальными людьми вы лихо загибаете.В ы ж даже к аргументам собеседника не прислушиваетесь.Разве в истории науки не бывало случаев, когда очень авторитетные ученые считалии бредом то,что потм становилось классикой? Поэтому про определенный люфт и говорят.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1228565 писал(а):

В ы ж даже к аргументам собеседника не прислушиваетесь.

Эти аргументы звучали тысячи раз, и неизменно из лагеря "шизиков" и шарлатанов. Спасибо, уже наслушались.

GekkelberiFinn в сообщении #1228565 писал(а):

Разве в истории науки не бывало случаев, когда очень авторитетные ученые считалии бредом то,что потм становилось классикой?

К вопросу о лженауке это отношения не имеет.

Я гляжу, вы не ознакомились с источником, который вам был предложен.

[GekkelberiFinn]

Munin в сообщении #1228576 писал(а):

Эти аргументы звучали тысячи раз, и неизменно из лагеря "шизиков" и шарлатанов. Спасибо, уже наслушались.

У, опять что то с логикой.Какие аргументы "эти"? Я в принципе вам симпатизирую, но логические ляпы ,раз за разом....ужасно.Ну давайте еще раз..
Вот некто выдвигает идею.Я не в силах оценить не только ее ценность но и даже правдоподобность.Я ищу способ уменьшить неопределеность.П оявляется некто ,кто безапелляционно заявляет, что это лженаука.Спрашивается обоснованием что будет? И о чудо! "Все нормальные люди так считают".
Что с логикой????Все???? Нормальные люди????При этом может этот случай и правильно расценили.Но аргументация? МЭЛ утверждают.И все что ли? А если тема новая,или какое то междисциплинарное направление? Когнитивистика там или меметика? Где взять профессионала в области,которая только только самоопределяется? Вот в этих случаях и имеет смысл иметь серую область.".Пока непонятно что.".
Да,извините за эмоциональность.Еще раз перечитаю ваши сообщения,может что то упустил.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1228612 писал(а):

Какие аргументы "эти"?

Что наука плохо определена, и нельзя давать экспертам её определять. Что учёные вообще дрянь людишки, трясутся за свои места и кормушки, и зажимают передовое, постмодернистов и новаторов. Что вообще нечего вешать ярлык "лженаука", надо переименовать её как-нибудь нейтрально, "альтернативная" там, или "неофициальная", или "междисциплинарная".

Всё это мы слышали много раз.

GekkelberiFinn в сообщении #1228612 писал(а):

Вот некто выдвигает идею. Я не в силах оценить не только ее ценность, но и даже правдоподобность.

Ну значит, это и не вашего ума дело.

Кстати, вы не в силах даже писать по-русски. После точки надо ставить пробел. Ещё полезны запятые.

GekkelberiFinn в сообщении #1228612 писал(а):

Появляется некто, кто безапелляционно заявляет, что это лженаука. Спрашивается, обоснованием что будет?

А опять же, не вашего ума дело, что. Это его дело, эксперта. Он отчитываться будет не перед вами, а перед другими экспертами. Они его квалификацию подтвердят, или могут не подтвердить. Этого он боится.

GekkelberiFinn в сообщении #1228612 писал(а):

Да,извините за эмоциональность.

Да мне плевать. Меня интересуете не вы, а мыслящие собеседники. Способные не только языком чесать, но и одолеть, скажем, учебник по физике.

[arseniiv]

GekkelberiFinn в сообщении #1228612 писал(а):

Спрашивается обоснованием что будет?

Давайте аналогию. Пусть человек не умеет умножать и делить числа, и пусть он видит какое-то число 3590372341121412856411111 и спрашивает — простое оно или составное? Ему говорят: составное. Он спрашивает обоснование, и ему, положим, ответят, что у этого числа есть множитель 2657. И что это ему даст? Да предложи ему хоть всё разложение целиком, он не сможет убедиться, что это разложение именно этого числа — он же не умеет умножать!

Так и в вашем случае: нет смысла писать какое-то обоснование человеку, который его не поймёт, потому что он не, скажем, химик. Ему самому сначала придётся кое-что выучить, а потом, может статься, статус интересующего построения будет ему даже очевиден без посторонней помощи. В противном случае ему или придётся поверить на слово (тогда зачем спрашивал обоснование и не поверил сразу?), или скептически не верить обоснованию, если только кто-то не смилостивится и не включит в обоснование все нужные курсы (но в любом случае ему надо будет разложить в голове новые знания самостоятельно) — но обычно у людей не столько свободного времени и желания забесплатно его истратить на деятельность крайне сомнительной результативности — небось ваш субъект на половине обучения сбежит ещё!

-- Пт июн 23, 2017 03:56:19 --

Munin в сообщении #1228576 писал(а):

Эти аргументы звучали тысячи раз

+много.

Притом Munin-то знает, что я знаю это — это реакция для вас, GekkelberiFinn. Это тут на форуме действительно жёвано-пережёвано сто раз: воспользуйтесь поиском и наполняемым в последнее время путеводителем.

[GekkelberiFinn]

Munin в сообщении #965935 писал(а):

Tall в сообщении #965878 писал(а):

Забавно. Ключевым словом в отличии науки от лженауку является "ложь". Наука - поиск истины, лженаука - ложь, замаскированная под истину.

Нет, более точно: лженаука - ложь, замаскированная под поиск.

Впрочем, кажется, существуют обе разновидности: и якобы-исследования, и якобы-результаты. Вторые - рассчитаны на более дилетантскую публику.

Да, пожалуй что так. Замаскированность, мимикрия ,подделка ,имитация ,подмена.

[Red_Herring]

GekkelberiFinn в сообщении #1228612 писал(а):

Появляется некто ,кто безапелляционно заявляет, что это лженаука.

И я говорю этому некто "А ты хто такой?" И если это, скажем, вопрос по квантовой физике, мне неважно, что этот некто нормальный человек, замечательный семьянин, спортсмен и любитель природы, и даже великий философ. И неважно что он приведет с собой 300 философов с женами, детьми, соседями, кошками и собаками, и прочими родственниками.

Для меня гораздо больше значит мнение одного единственного эксперта, даже небритого, разведенного и вполне несимпатичного. А откуда я знаю что он эксперт? Есть признаки. Равно как и признаки неэксперта.

[GekkelberiFinn]

arseniiv в сообщении #1228617 писал(а):

Так и в вашем случае: нет смысла писать какое-то обоснование человеку, который его не поймёт, потому что он не, скажем, химик

Здесь речь идет не о химии и не о математике.А об обоснованности заявлений типа

Munin в сообщении #1228614 писал(а):

Что наука плохо определена, и нельзя давать экспертам её определять. Что учёные вообще дрянь людишки, трясутся за свои места и кормушки, и зажимают передовое, постмодернистов и новаторов. Что вообще нечего вешать ярлык "лженаука", надо переименовать её как-нибудь нейтрально, "альтернативная" там, или "неофициальная", или "междисциплинарная".

Он догадался,что ему это скажут и поехало...

Munin в сообщении #1228614 писал(а):

Ну значит, это и не вашего ума дело

Munin в сообщении #1228614 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1228612

писал(а):
Да,извините за эмоциональность.
Да мне плевать. Меня интересуете не вы, а мыслящие собеседники.

Это просто невоспитанность.Компенсируется видимо правильной пунктуацией.))))
Если человек не способен даже в обычном разговоре не приписать собеседнику свои собственные фантазии, то о его способности делать какие то экспертные оценки не в узкопрофессиональной области, стоит задуматься.

-- 23.06.2017, 02:55 --

Red_Herring в сообщении #1228631 писал(а):

Для меня гораздо больше значит мнение одного единственного эксперта, даже небритого, разведенного и вполне несимпатичного. А откуда я знаю что он эксперт? Есть признаки. Равно как и признаки неэксперта.

Ну если у него с правописанием плохо будет, то , наверное, засомневаетесь))).

[arseniiv]

GekkelberiFinn в сообщении #1228645 писал(а):

Здесь речь идет не о химии и не о математике.

У меня речь тоже не о химии и не о математике. Видимо, ваш совет из другой темы читать то, что пишут, следует применять и к себе.

[rockclimber]

(Оффтоп)

Кто позолотит мне ручку, тому погадаю, чем спор кончится...

[GekkelberiFinn]

arseniiv в сообщении #1228617 писал(а):

Давайте аналогию. Пусть человек не умеет умножать и делить числа, и пусть он видит какое-то число 3590372341121412856411111 и спрашивает — простое оно или составное? Ему говорят: составное. Он спрашивает обоснование, и ему, положим, ответят, что у этого числа есть множитель 2657. И что это ему даст? Да предложи ему хоть всё разложение целиком, он не сможет убедиться, что это разложение именно этого числа — он же не умеет умножать!

Ну на аналогию можно ответить аналогией.Умеет человек и делить и умножать, и даже знает математику лучше , скажем, чем Вы. Но вот тема требует не только математических навыков но и способности соотнести знания из нескольких не смежных областей.Ч то то он очень хорошо знает, а что то даже и не понял.Как обьяснить такому человеку, что его знаний тут недостаточно, и его самоуверенность не вполне обоснована.Тут же уже не в знаниях дело , а в особенностях характера .И на каждую попытку прояснить вопрос, он дуется как индюк, д а злится. Д а хоть двадцать раз разьясняй ему, что не так он понял собеседника, все в пустую.

-- 23.06.2017, 03:19 --

rockclimber в сообщении #1228649 писал(а):

(Оффтоп)

Кто позолотит мне ручку, тому погадаю, чем спор кончится...

Ох чует сердце забанят, за пропущенную запятую))).

-- 23.06.2017, 03:24 --

arseniiv в сообщении #1228648 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1228645 писал(а):

Здесь речь идет не о химии и не о математике.

У меня речь тоже не о химии и не о математике. Видимо, ваш совет из другой темы читать то, что пишут, следует применять и к себе.

Да глупо получается, вместо обсуждения темы ругань по поводу ругани. Давайте прекратим..
Кстати пример с когнитивистикой или меметикой разве не по теме?

[GekkelberiFinn]

Как то сама появилась иллюстрация. Из другой темы. Есть мнение, что кошка в прыжке ловит птичку, так как у нее срабатывает нейронная сеть, натасканная на ловлю птичек.Никаких расчетов не производися.Н ичего не осознается.
К математике это отношения не имеет.
Так же с боксерами и прочими спортсменами.
Как мне, профану, отнестись к такой трактовке.Чья экспертная оценка мне бы еще не помешала? Скажем математик уже ответил.?Достаточно ли мне этого мнения чтобы смело написать об этом на форуме,не опасаясь получить критику за ненаучность?

-- 23.06.2017, 04:41 --

Продолжаю.Я опираясь на это заявления эксперта, делаю допущение, что и речевая активность человека может быть неосознаваемой работой нейронной сети. И опять же никаких следов того что можно назвать математикой.
Снова вопрос экспертной оценки. Корректно ли делать такое допущение? Научная гипотеза или лженаучная спекуляция?
Дальше расхрабрившись я ошалело допускаю, что и математические навыки по сути активность нейронной сети . И снова никакой математики.Просто натренированные нейронные сети.
Я постепенно расширяя допущение, основанное на мнении эксперта, пришел к какой то ерунде. Математика это не математика .
Понятное дело я утрирую. Но где именно я перешел границу научной гипотезы? Шаги можно сделать помельче, переходя от утверждения эксперта про прыжок кошки к математическим вычислениям.

-- 23.06.2017, 04:45 --

Пример для наглядности приукрашен.Про математику вопрос был, но эксперт на него конкретно не ответил. Но, допустим он все же отказал кошке в использовании какой то неосознаваемой "матиматики".)))

[wrest]

GekkelberiFinn в сообщении #1228656 писал(а):

Никаких расчетов не производися.Н ичего не осознается.
К математике это отношения не имеет.
Так же с боксерами и прочими спортсменами.

Со спортсменами не совсем так. Всё они осознают -- и себя и игру и мяч и цель.
И не надо про "прочих", потому что например бильярд требует в каком-то смысле расчеты производить. Ну или шахматы.

[fred1996]

Господа, а ведь есть достаточно простой способ определения, что есть лженаука.
Дело в том, что любой ученый профессионал, он еще и достаточно любознательный человек. Ну может не он, так другой ученый. И если кто-то из профессионалов заметил в какой-то новй идее что-то интересное, он н пройдет мимо. Просто в силу своей природы. Он и другим расскажет. А в силу своей профессиональной подготовки и другие заметят идею.
Так было в науке всегда. Какие бы сумасбродные идеи ни предлагались, они моментально подвергались всестороннему обсасыванию. И очень быстро можно выяснить, есть там что за теорией или нет.
Живой пример - эфиродинамика Ацюковского. Посмотрел я как то на досуге его тезисы. Ну там же не за что ухватиться пытливому уму. "экперименты" все какие то тухлые. Те кто когда нибудь занимался экспериентами, сразу это поймут. Теория? Ну это фантазии человека, который даже не знаком с азами современной теоретической физики.
Таких фантазий было в 19 веке пруд пруди.
Если бы в его фантазиях было за что зацепиться, никто бы не устоял от такого соблазна. Но соблазняются на его фишки только такие же неучи, как он сам.
В принципе в точных науках, я имею ввиду физику, математику, химию, биологию, ситуация с лженауками похожа.
А вот с другими "науками" на мой взгляд ситуация посложнее. Там часто рулят традиции, школы, национальные интересы и пр. Субъективные факторы.