Передней лебёдкой назад.

[Denis Russkih]

Батороев в сообщении #1214418 писал(а):

Ваши схемы не рабочие и годятся только лишь для "автомобильной дыбы". У Вас передняя ветвь троса тянет вперед, система полиспастов - назад, а т.к. третий закон Ньютона никто не отменял, то джип будет неподвижен, а что-нибудь порвется или оторвется.

Вы забываете о том, что они тянут с разной силой и с разной скоростью. К примеру, на самой нижней картинке нужно намотать 7 метров лебёдки, чтобы машина сдвинулась на 1 метр. (Тут нет опечатки, именно 7, а не 8, так как восьмой метр уходит на сдвиг машины и остаётся не намотанным.)

Поэтому джип вовсе не будет неподвижен, вполне нормально он будет двигаться, если прочности хватит.

[Батороев]

Denis Russkih в сообщении #1214684 писал(а):

Вы забываете о том, что они тянут с разной силой и с разной скоростью. К примеру, на самой нижней картинке нужно намотать 7 метров лебёдки, чтобы машина сдвинулась на 1 метр. (Тут нет опечатки, именно 7, а не 8, так как восьмой метр уходит на сдвиг машины и остаётся не намотанным.)

Вы, по-моему, ориентируетесь на видеоролик. Там тело поначалу начинает перемещаться за счет того, что пока не все ветви натянулись. В реале обеспечить силу трения в блоках, превышающую усилие, необходимое для сдергивания джипа, не реально. По крайней мере, надо очень постараться - но это приведет к значительному снижению КПД полиспастов, что нивелирует любую пользу.

-- 07 май 2017 18:36 --

(Оффтоп)

Geen в сообщении #1214674 писал(а):

Батороев в сообщении #1214655 писал(а):

либо через крышу

Кажется, это хороший способ загнать поглубже

У меня было два варианта, разделенные словом "либо" в зависимости от глубины болота и высоты берегов.

[Kazak-bereg]

Батороев
Аплодирую стоя!!!
Хотя ум и с трудом это воспринимает, но пятая точка чувствует что это так и есть))).
Все вопросы сняты. Более точной и простой формулировки думаю уже не написать. Теперь всё понятно и ясен процесс.
А вот и мой джокер, подтверждающий Вашу правоту:
https://www.youtube.com/watch?v=2iX5TvZdnQo
С Уважением,
Ростислав.

-- 07.05.2017, 15:14 --

Кстати, а в каком ВУЗе Вы учились?

[Батороев]

Kazak-bereg в сообщении #1214677 писал(а):

За счёт чего лучше (длины троса, увеличения тягового усилия или ещё какой физический или мистический закон)))?

За счет проигрыша в расстоянии (увеличенной длиной сматываемого каната по сравнению с величиной перемещения джипа).

-- 07 май 2017 20:42 --

(Оффтоп)

Про ВУЗ - через ЛС.

[Geen]

Kazak-bereg в сообщении #1214729 писал(а):

А вот и мой джокер

Ничего не понятно, особенно, как Вы блоки считаете...

[Kazak-bereg]

Geen в сообщении #1214865 писал(а):

Ничего не понятно, особенно, как Вы блоки считаете...

Общее кол-во. Думаю если ещё один назад поставить (чтобы сзади 5 было) принципиально ситуация не изменится.

[Denis Russkih]

Батороев в сообщении #1214716 писал(а):

Вы, по-моему, ориентируетесь на видеоролик.

Видеоролик я вообще не смотрел. Я говорил о самой последней картинке в первом посте темы.

Батороев в сообщении #1214716 писал(а):

В реале обеспечить силу трения в блоках, превышающую усилие, необходимое для сдергивания джипа, не реально.

Вы о чём сейчас вообще? :) В блоках сила трения не нужна, и даже вредит — именно из-за неё снижается КПД полиспаста.

Батороев в сообщении #1214741 писал(а):

За счет проигрыша в расстоянии (увеличенной длиной сматываемого каната по сравнению с величиной перемещения джипа).

Простите, но у Вас случаем нет раздвоения личности? :) Только что, в предыдущем посте, Вы пытались обосновать, почему машина не сдвинется с места. А в этом посте уже объясняете, за счёт чего она сдвинется. :) Но при этом почему-то остаётся чувство, что Вы всё равно ничего не поняли.

Давайте ещё раз. На последнем рисунке в первом посте темы условно изображена машина, вид сверху. (Вот эта картинка, можно кликнуть для увеличения.)



На данном рисунке, созданном ТС, машина — это такой прямоугольник с другим маленьким прямоугольничком внутри (заштрихованным), символизирующим собой барабан для намотки лебёдки.

При этом вверху — перед машины, именно там установлен барабан, на который наматывается лебёдка. А внизу — зад машины, с прицепленной к нему системой из блоков.

Рассмотрим несколько ситуаций.

Ситуация "А". Для начала просто представим, что некая внешняя сила (огромная рука) пытается сдвинуть машину вперёд (т.е. вверх по рисунку). Несложно понять, что в этом случае лебёдка быстро натянется до предела, после чего сдвинуть машину уже не получится, и она действительно застрянет "как на дыбе".

Ситуация "Б". Теперь представим, что огромная рука двигает машину назад (вниз по рисунку). В этом случае ничто не помешает движению машины. Более того, лебёдка быстро провиснет и будет волочиться по земле. А как избежать провисания лебёдки? Нужно наматывать её на барабан по мере того, как она освобождается. При этом на каждый метр заднего хода мы должны намотать на барабан семь метров лебёдки (и ещё один метр уходит на сдвиг машины).

Ситуация "В". Ну и наконец, представим, что никакой огромной руки нет, а машина сама вытягивает себя из болота при помощи лебёдки. При этом она точно также будет двигаться задом наперёд (вниз по рисунку), и точно так же ей понадобится наматывать на барабан 7 метров лебёдки для продвижения на 1 метр (и ещё один метр лебёдки будет уходить на сдвиг машины).

У меня такое чувство, что Вас слегка подводит физическая интуиция. Вы берёте стопорящую "дыбу" из ситуации "А" и ошибочно распространяете её на все прочие ситуации. Между тем, "дыба" получается только при движении машины вперёд (в верх рисунка). При движении же её задним ходом (в низ рисунка) никакой стопорящей "дыбы" не возникает. Конечно, когда машина тащит сама себя при помощи лебёдки, то она подвергается растягивающим нагрузкам, но если машина достаточно прочна, то это нисколько не помешает ей двигаться.

Kazak-bereg в сообщении #1214729 писал(а):

Батороев
Аплодирую стоя!!!
Хотя ум и с трудом это воспринимает, но пятая точка чувствует что это так и есть))).
Все вопросы сняты. Более точной и простой формулировки думаю уже не написать. Теперь всё понятно и ясен процесс.

Вы точно не ошиблись адресатом? :) Не вижу у Батороев никакой "точной и простой формулировки". Не могли бы Вы процитировать конкретный фрагмент его текста, который Вас так восхитил?

[Xey]

На картинках работает, но
Где взять три крепких дерева с нужным расположением вокруг севшей машины (особенно заднее дерево , там только что проехал джип)?
Там , где деревья держащие до 20 т грунт должен быть хороший , вряд ли сядете. А на болотце деревья держатся слабо , корни тянутся как резинки. Пока выберете слабину трос кончится, и чем больше ходов троса тем быстрее.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #1214889 писал(а):

Где взять три крепких дерева с нужным расположением вокруг севшей машины (особенно заднее дерево , там только что проехал джип)?

Привезти и посадить. :)

Ясно, что рассматриваемая ситуация достаточно специфична, и в реальности предложенный топикстартером метод далеко не всегда применим.

Но, как я понимаю, его интересовала прежде всего теоретическая осуществимость подобного. И в теории всё будет работать. (При соответствующих условиях.)

Xey в сообщении #1214889 писал(а):

Там , где деревья держащие до 20 т грунт должен быть хороший , вряд ли сядете. А на болотце деревья держатся слабо , корни тянутся как резинки.

Вовсе не обязательно это должно быть болото. На российских просторах есть такие места, где машина и просто посреди дороги может увязнуть. :) Например, после дождей.

[Kazak-bereg]

Denis Russkih
Посмотрите видео. Это практика а не теория. И подтверждает она теорию Батороева. Если вы считаете по другому, обоснуйте , приведите доказательства, ну а лучше всего выдерните машину из грязи))).

[Евгений Машеров]

Батороев в сообщении #1214418 писал(а):

Ваши схемы не рабочие и годятся только лишь для "автомобильной дыбы". У Вас передняя ветвь троса тянет вперед, система полиспастов - назад, а т.к. третий закон Ньютона никто не отменял, то джип будет неподвижен, а что-нибудь порвется или оторвется.

При апелляции к законам Ньютона надо учесть, что в схеме сил участвует ещё и дерево, к которому привязан задний полиспаст. Он, давая проигрыш в расстоянии в N раз, сообразно числу оборотов троса, даёт выигрыш в силе в N раз. То есть если лебёдка создаёт силу f, то полиспаст силу nf. При этом равнодействующая сил на машину равна $F=nf-f=(n-1)f$, поскольку сила реакции лебёдки направлена противоположно силе полиспаста. Сила же, разрывающая машину, равна $F_r=nf+f=(n+1)f=\frac{n+1}{n-1}F$, то есть для простого подвижного блока втрое выше силы вытягивания, а если использовать многооборотный полиспаст или иную систему блоков, то она может быть приближена к вытягивающей, хотя всегда будет больше её.

[Батороев]

Denis Russkih в сообщении #1214874 писал(а):

Простите, но у Вас случаем нет раздвоения личности? :) Только что, в предыдущем посте, Вы пытались обосновать, почему машина не сдвинется с места. А в этом посте уже объясняете, за счёт чего она сдвинется. :) Но при этом почему-то остаётся чувство, что Вы всё равно ничего не поняли.

Это был ответ, на вопрос, от чего происходит повышение усилия при увеличения числа блоков в полиспастах в ОБЩЕМ СЛУЧАЕ.

-- 08 май 2017 13:52 --

Евгений Машеров в сообщении #1214924 писал(а):

При этом равнодействующая сил на машину равна $F=nf-f=(n-1)f$

Боюсь в болоте это может не соблюдаться, т.к. предполагает перемещение джипа с самого начала: $F=ma$. По моей версии умноженное усилие $nf$ при неподвижном джипе сразу вызовет такую же реакцию переднего дерева, соответственно, увеличится натяжение передней ветви, что свою очередь опять умножится полиспастом и получится натурально "замкнутый круг".

[Евгений Машеров]

Я думаю, здесь достаточно ограничиться статикой, пренебрегая ускорениями.

[Denis Russkih]

Kazak-bereg в сообщении #1214920 писал(а):

Denis Russkih
Посмотрите видео. Это практика а не теория. И подтверждает она теорию Батороева. Если вы считаете по другому, обоснуйте , приведите доказательства, ну а лучше всего выдерните машину из грязи))).

Посмотрел видео с автомобилем.

Там у Вас блоки очень маленькие, трение в них наверняка большое. На 0:10 видно один из блоков крупным планом, и складывается впечатление, что там внутри даже нет вращающегося ролика, а трос должен просто проскальзывать по железу?.. Думаю, после натяжения тросов сила трения в блоках становится слишком большой, и в результате полиспаст превращается, по сути, в обычный трос — после чего движение, естественно, стопорится.

Возьмите нормальные, большие блоки (диаметром 15-20 сантиметров), в которых есть ролик, вращающийся на подшипниках вокруг центральной оси (чтобы тросу не нужно было скользить по блоку).

И не вставайте близко к опытной установке. :) Лопнет крепление или трос порвётся — может хлестнуть так, что останетесь без ног, а то и без головы.

[Батороев]

Евгений Машеров в сообщении #1214940 писал(а):

Я думаю, здесь достаточно ограничиться статикой, пренебрегая ускорениями.

Тогда силы $F=nf-f=ma$ не будет и останется вторая часть Ваших выкладок без $F$, но с переменной $f$.
И тогда сдается мне, что наши мнения будут практически неразличимы.