Детерминизм и его границы применимости

[Munin]

grizzly в сообщении #1202346 писал(а):

В [качественной] популярной литературе пишут, что это принципиально случайное событие.

Это практическая точка зрения физиков. С ней жить проще, и спится крепче.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1202351 писал(а):

уравнением Шредингера не описывается совершенно точно, так как он нелинеен.

Это рассуждение примерно того же уровня, что и (неверное) "необратимые термодинамические явления не описываются обратимыми механическими уравнениями". Также, по той же логике, можно сказать, что уравнением Шрёдингера не описывается превращение чистого состояния в смешанное. Однако же описывается. Так что нет, не совершенно точно.

[Munin]

realeugene в сообщении #1202363 писал(а):

Даже без "эффекта бабочки" множество ограничений на точность классических измерений имеют квантовую природу. Тепловой и дробовой шумы в электротехнике, например.

А множество - неквантовую. Тепловой шум, например, какое отношение к квантам имеет? Да и дробовой тоже.

[realeugene]

Munin в сообщении #1202367 писал(а):

Тепловой шум, например, какое отношение к квантам имеет? Да и дробовой тоже.

Самое прямое.
С решения проблемы ультрафиолетовой катастрофы началась квантовая механика, насколько я помню. А дробовой шум - это прямое следствие дискретности количества прошедших через проводник электронов. Электроны - существенно квантовые частицы, особенно, в проводнике.

[Munin]

realeugene в сообщении #1202371 писал(а):

Электроны - существенно квантовые частицы, особенно, в проводнике.

Вот только к дробовому шуму это отношения не имеет. А к тепловому - тем более.

[realeugene]

Munin в сообщении #1202385 писал(а):

Вот только к дробовому шуму это отношения не имеет. А к тепловому - тем более.

К тепловому шуму электромагнитного поля прямое отношение имеет количество фотонов. Или вы сможете назвать границу, выше которой тепловой шум квантовый, а ниже - классический?

Относительно дробового шума: вы сможете описать средствами классической механики количество прошедших через проводник электронов? Да, и чтобы жизнь мёдом не казалась, включим в проводник туннельный диод, хоть и без него в твёрдом теле всё замечательно.

[Munin]

realeugene в сообщении #1202392 писал(а):

К тепловому шуму электромагнитного поля прямое отношение имеет количество фотонов.

Не-а. Только температура и тепловые флуктуации.

realeugene в сообщении #1202392 писал(а):

Относительно дробового шума: вы сможете описать средствами классической механики количество прошедших через проводник электронов?

Это в школе делают.

realeugene в сообщении #1202392 писал(а):

Да, и чтобы жизнь мёдом не казалась, включим в проводник туннельный диод

Э нет, не жульничать. Он-то квантовый.

[realeugene]

Munin в сообщении #1202404 писал(а):

Э нет, не жульничать. Он-то квантовый.

Насколько я помню, любой проводник квантовый. От свободного электрона в проводнике не остаётся ровным счётом ничего.

Munin в сообщении #1202404 писал(а):

Не-а. Только температура и тепловые флуктуации.

ОК, а можно увидеть ваш вывод формулы Планка только лишь через температуру и тепловые флуктуации?

[arseniiv]

Сама постановка этой темы призывает путать средства, которыми можно описать явление и средства, без которых его нельзя описать. Но давайте не будем её слушать.

[realeugene]

На самом деле, обсуждение природы шумов в электронике возникло из вопроса про эффект бабочки. Можно привести пример, когда подобный эффект бабочки может специально конструироваться и использоваться инженерами. Современные процессоры всё чаще включают в себя "истинные генераторы случайных чисел", основанные на неоспариваемо квантовых эффектах в полупроводниках, например, на шуме пробоя p-n перехода. Такой аппаратный генератор случайных чисел использует энтропию, получаемую при измерениях квантовой системы, для порождения "истинно случайных" чисел в программе. Можно рассмотреть какой-нибудь продвинутый игровой автомат, принимающий решения о выплате игроку джекпота, в том числе, с использованием такого аппаратного RNG, то есть, с использованием энтропии, полученной при измерении квантовой системы. В такой системе то, кому именно будет выплачен джекпот (и кто сразу уволится с работы) определяется именно квантовой неопределённостью.

[wrest]

SpiderHulk в сообщении #1202166 писал(а):

Или же эффект бабочки способен приводить к тому что случайные квантовые эффекты проникают в макро и даже мегамир?

Вот, на мой взгляд, наглядное представление об "эффекте бабочки" (ссылка на ролик на ютубе на т.н. "хаотичный маятник"):
https://www.youtube.com/watch?v=zA9zb0KDZ5I

[petrovloxnb]

Anton_Peplov в сообщении #1202339 писал(а):

Другое дело - чтобы предсказать поведение хаотической системы на срок, больший некоторого характерного, нужно знать эти самые начальные условия с нулевой погрешностью, что, конечно, недостижимо.

Ни о каких погрешностях в начальных условиях речи не идет.
Например(почти цитата из учебника): Простейшим примером динамической модели,обнаруживающей хаотичное поведение,является логистическое уравнение(или уравнение роста популяции)

$$x_{n+1}=\lambda x_n (1-x_n)$$

[Anton_Peplov]

Ну и? Для всех $n$ $x_n$ однозначно предопределены значением $x_0$. Где тут отсутствие предопределенности?

[miflin]

(Оффтоп)

Мне почему-то эта тема представляется "научной версией проблемы количества ангелов на кончике иглы".

[Munin]

realeugene в сообщении #1202412 писал(а):

Насколько я помню, любой проводник квантовый.

Ну, тогда и ваши пальцы квантовые, а уж глаза-то. Нет, вопрос состоял не в этом.