Эфир, вакуум, физический вакуум. Что дальше?

[Tiger-OZ]

Михаил Дмитриев писал(а):

На мой взгляд, это, как минимум, два объекта, разделенных (удаленных) в пространстве (иначе они сольются в один) и оказывающих действие (любое) друг на друга. Действие является (даже по определению) развитем некоторого (любого) события во времени.
Притяжение, отталкивание, нагрев, остывание,намагничивание, размагничивание, заряд, разряд и т.д. и т.п.
Попробуйте теперь описать перечисленные (хотя бы; еще много других есть) взаимодействия, не используя понятия "пространство" и "время". И еще, поясните, пожалуйста, в чем это удлиняется нагретый рельс, например, и он же сокращается при охлаждении. Причем желательно эту лекцию (с позиции отсутствия пространства с временем) прочитать железнодорожным техническим работникам.

Два кирпича лежат один на другом. Вы их не трогаете, не раздвигаете. Где заканчивается один, где начинается другой? Они одно целое или нет. То что онм не одно это понятно интуитивно. Но на границе как определить, какие атомы принадлежат одному кирпичу, какие другому? Как вы определите два разделённых объекта в пространстве? Попробуйте просто сформулировать определение разделённых объектов в пространстве (для тренировки логики и понимания), а не просто возмущаться что мол тут никто ничего не понимает. Притяжение - объекты стремятся соприкоснуться, т.е. - Ваше определение единости. отталкивание - стремяться разъединится, нагрев - становятся горячее, остывание - становятся холоднее. Намагничивание - воздействуют на другие металлы, изменяя их состояние. Размагничиние - перестают воздействовать... Заряд - счётное число, характеризующее разность частиц имеющих один тип заряда, условно называемый "положительный" и другой тип заряда, условно названный "отрицательный". Разряд - переход частиц, имеющих какой-либо тип заряда с одного тела на другое.
Удлинение тела - пусть на рельсе имеемтся нерастяжимая плёнка. При удлинении рельса плёнка рвётся. Т.е. из связного множества (поверхности) получаем несколько несвязных множеств (поверхностей). И т.д. Запросто без пространства. Но не так удобно. Попривыкли мы к понятию пространства. Но это дело привычки и удобства. Если хотите быть мазохистом, то можно и обойтись без понятия пространства.

[Someone]

Михаил Дмитриев писал(а):

Если Вы это про ОТО и случай с Меркурием

Причём здесь ОТО и Меркурий? Перечитайте http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=119713#119713.

Михаил Дмитриев писал(а):

ведь Сами и говорили, что это решение для частного случая, когда массой второго объекта можно пренебречь (это Меркурия-то! хотя на нем от этого перерасчета ни жарче ни холоднее не стало)

А каую долю от массы Солнца составляет масса Меркурия? И насколько сильно пренебрежение массой Меркурия изменяет величину аномального смещения перигелия Меркурия?

Михаил Дмитриев писал(а):

А это не Ваши слова, случаем?:
- К сожалению, в ОТО неизвестно точное решение задачи двух тел.

Ну, неизвестно. И что? Почему это мешает рассчитывать движение того же Меркурия?
Например, в ньютоновской теории тяготения известно точное решение задачи трёх тел в виде абсолютно сходящихся рядов. И что? Какая-нибудь польза от этого решения есть? Чтобы получить что-нибудь отдалённо похожее на реально наблюдаемое движение этих трёх тел, требуется просуммировать несусветное количество членов этих рядов. Гораздо быстрее и точнее то же самое можно получить численными методами. В ОТО численные методы также применяются. Кроме того, существует постньютоновское приближение ОТО для движения планет. Если требуется более точная теория, чем ньютоновская, можно пользоваться им. Например, то же аномальное смещение перигелия Меркурия можно рассчитать с помощью постньютоновского приближения ОТО. Эффекты более высокого порядка малости, чем постньютоновские, настолько малы, что при современной технике измерений не обнаруживаются.

Бредятину, которую Вы понаписали в первой части своего сообщения, не комментирую.

[VladTK]

Цитата:

...Да ерунда. ОТО можно излагать, вообще не упоминая ни о каком пространстве-времени (3+1-мерный формализм). Можно и кривизну никакую не использовать (полевая формулировка в плоском пространстве). Просто четырёхмерная формулировка в римановом пространстве-времени более удобная...

Кстати, об геометрической и полевой формулировках ОТО. В последнее время появились сомнения в их эквивалентности.

[Someone]

Нет, эта статья совсем не о том, о чём я говорю. Я имел в виду, например, это: http://www.ufn.ru/ufn90/ufn90_8/Russian/r908e.pdf.

[VladTK]

Не вижу разницы. В обеих статьях идет речь о полевой формулировке ОТО. И Грищук, и Падманабхан ссылаются на одну основную работу по этой тематике: Deser S.//Gen. Relat. and Gravit. 1970. V. 1. P. 9. Подскажите в чем различие?

[Михаил Дмитриев]

Tiger-OZ писал(а):

Два кирпича лежат один на другом. Вы их не трогаете, не раздвигаете. Где заканчивается один, где начинается другой? Они одно целое или нет.

До тех пор одно целое, пока приблизив свой орган зрения к объекту (ам) разглядите границу (зазор, щель), разделяющую их в пространстве. Не доверяете своему органу- проверьте ультразвуком, рентгеном или еще чем. Граница между объектами будет выглядеть точно пространственной. Особенно на фотобумаге.

Tiger-OZ писал(а):

Притяжение - объекты стремятся соприкоснуться, т.е. - Ваше определение единости. отталкивание - стремяться разъединится, нагрев - становятся горячее, остывание - становятся холоднее.

Правильно. Мудрые наблюдения. Только если бы добавили (уточнили) в чем разъединяются, удлиняютя (расширяются при нагреве), сокращаются (при охлаждении)- были бы еще мудрее.
А делают (временная функция глаголов) они это в пространстве и времени.

Tiger-OZ писал(а):

Намагничивание - воздействуют на другие металлы, изменяя их состояние. Размагничиние - перестают воздействовать...
Заряд - счётное число, характеризующее разность частиц имеющих один тип заряда, условно называемый "положительный" и другой тип заряда, условно названный "отрицательный".
Разряд - переход частиц, имеющих какой-либо тип заряда с одного тела на другое.

Про эти явления природы, не зная их точного физического смысла, толковать вам рановато еще. Могу вам только сказать, что, как и все другие явления, они имеют отношение только к пространству- времени. И больше ни к чему.

Tiger-OZ писал(а):

Удлинение тела - пусть на рельсе имеемтся нерастяжимая плёнка. При удлинении рельса плёнка рвётся. Т.е. из связного множества (поверхности) получаем несколько несвязных множеств (поверхностей). И т.д. Запросто без пространства.

А вот здесь за мудрость в высказываниях похвалить никак не могу, извините.
Даже наоборот хотел бы их определить, да ладно- не буду.
Пленка-то с рельсом- разные объекты. Пленка рвется, а рельс удлиняется (в пространстве, если помните). Если ничем не ограничивать его удлинение, то он таким же прямохоньким и целехоньким останется. А вот если упереть его концами в упоры (жесткие, не сдвигающиеся), то ему выгибаться по осям наименьшего сопротивления придется. И не обязательно эта ось будет одна (в пространстве, конечно).
Это я вам как путеец непутейцу говорю, уж поверьте.

Tiger-OZ писал(а):

Но не так удобно. Попривыкли мы к понятию пространства. Но это дело привычки и удобства. Если хотите быть мазохистом, то можно и обойтись без понятия пространства.

Я - то как раз и не хочу. Это ж вы доказать отсутствие пространства с временем пытаетесь.
Это уже как садомазохизм квалифицировать можно. Ну это дело ваше, добровольно на себя взятое. Могу только посочувствовать, да копеечку бросить мимо проходя.
Вот только чесать левое ухо правой ногой меня и других уговаривать не надо!
Впендюринг MLM-ный, блин.

[Someone]

VladTK писал(а):

Не вижу разницы. В обеих статьях идет речь о полевой формулировке ОТО.

Детально разбираться в обеих статьях я не хочу. Насколько я понял, Грищук говорит о том, что уже имеющуюся ОТО можно переформулировать определённым способом как теорию в плоском пространстве-времени. (И, вообще говоря, не важно, откуда такая теория берётся. Главное, что она есть.) Падманабхан же говорит о выводе ОТО из некоторых полевых представлений. И у него возникли трудности с получением лагранжиана ОТО тем способом, которым он его хочет получить. Вообще, не секрет, что физические соображения не фиксируют лагранжиан однозначно, и его всегда приходится просто постулировать. Пусть со статьёй Падманабхана разбираются специалисты.

[Tiger-OZ]

Михаил Дмитриев писал(а):

Tiger-OZ писал(а):

Два кирпича лежат один на другом. Вы их не трогаете, не раздвигаете. Где заканчивается один, где начинается другой? Они одно целое или нет.

До тех пор одно целое, пока приблизив свой орган зрения к объекту (ам) разглядите границу (зазор, щель), разделяющую их в пространстве. Не доверяете своему органу- проверьте ультразвуком, рентгеном или еще чем. Граница между объектами будет выглядеть точно пространственной. Особенно на фотобумаге.

На этот счёт предлагаю Вам реально положить один кирпич на другой и посмотрерь. Можете и сфотографировать. Никакой Щели не увидите. Линию увидеть можете. Но почему она будет означать границу между кирпичами? Такую же линию можно увидеть на кирпиче, если аккуратно сделать глубокую царапину на нём. Но кирпич всё же останется цельным.

Михаил Дмитриев писал(а):

Tiger-OZ писал(а):

Притяжение - объекты стремятся соприкоснуться, т.е. - Ваше определение единости. отталкивание - стремяться разъединится, нагрев - становятся горячее, остывание - становятся холоднее.

Правильно. Мудрые наблюдения. Только если бы добавили (уточнили) в чем разъединяются, удлиняютя (расширяются при нагреве), сокращаются (при охлаждении)- были бы еще мудрее.
А делают (временная функция глаголов) они это в пространстве и времени.

Понятие связное и несвязное множество вовсе не оперирует понятием пространства, но превосходно описывает данную ситуацию. Подучите. Насчёт пр-ва времени, это Ваши измышления, у меня о них ничего не сказано. Хотя для НАГЛЯДНОСТИ явлений необходимо ПРИДУМАТЬ понятие пространства и времени.

Михаил Дмитриев писал(а):

Tiger-OZ писал(а):

Намагничивание - воздействуют на другие металлы, изменяя их состояние. Размагничиние - перестают воздействовать...
Заряд - счётное число, характеризующее разность частиц имеющих один тип заряда, условно называемый "положительный" и другой тип заряда, условно названный "отрицательный".
Разряд - переход частиц, имеющих какой-либо тип заряда с одного тела на другое.

Про эти явления природы, не зная их точного физического смысла, толковать вам рановато еще. Могу вам только сказать, что, как и все другие явления, они имеют отношение только к пространству- времени. И больше ни к чему.

Для понятие намагничивания необходимо ввести понятие силы. Но вот ирония. Понятие силы Ньютон ввёл для стаического случая уравновешивания одной силы другой. Т.е. для неподвижных тел. Нет движения (в пр-ве), нет необходимости пр-ва. то что заряд, как характеристика в-ва имеет отношение к пр-ву, это Вы, батенька, где же нахватались такой глупости? Методикой физики займитесь. Полезно для общего развития.

Михаил Дмитриев писал(а):

Tiger-OZ писал(а):

Удлинение тела - пусть на рельсе имеемтся нерастяжимая плёнка. При удлинении рельса плёнка рвётся. Т.е. из связного множества (поверхности) получаем несколько несвязных множеств (поверхностей). И т.д. Запросто без пространства.

А вот здесь за мудрость в высказываниях похвалить никак не могу, извините.
Даже наоборот хотел бы их определить, да ладно- не буду.
Пленка-то с рельсом- разные объекты. Пленка рвется, а рельс удлиняется (в пространстве, если помните). Если ничем не ограничивать его удлинение, то он таким же прямохоньким и целехоньким останется. А вот если упереть его концами в упоры (жесткие, не сдвигающиеся), то ему выгибаться по осям наименьшего сопротивления придется. И не обязательно эта ось будет одна (в пространстве, конечно).
Это я вам как путеец непутейцу говорю, уж поверьте.

Опять Вы всё сводите на то что Вам хочется (т.е. Вам ОБЯЗЯТЕЛЬНО надо всё выразить ТОЛЬКО через пространственно-временной формализм), но то о том о чём Вам говорят даже не слышите. Не понятна модель, а это ни что иное как модель описания этого явления, ну тогда остаётся пожалеть, что образное мышление у Вас ни к чёрту, так чего ж Вы суётесь то в физику.
Адью.

[Михаил Дмитриев]

Tiger-OZ писал(а):

Для понятие намагничивания необходимо ввести понятие силы. Но вот ирония. Понятие силы Ньютон ввёл для стаического случая уравновешивания одной силы другой. Т.е. для неподвижных тел. Нет движения (в пр-ве), нет необходимости пр-ва. то что заряд, как характеристика в-ва имеет отношение к пр-ву, это Вы, батенька, где же нахватались такой глупости? Методикой физики займитесь. Полезно для общего развития.

Ой-ли? Давайте к школьной программе курса физики вернемся, чтобы опустить вас на землю с заоблачных высот. Допустим, мы толкаем бочку (тяжелую) с двух сторон, с целью - кто кого этой бочкой переедет. Вы катите бочку на меня, а я, соответственно, на вас. Зафиксируем наше исходное положение в пространстве некими метками (начерченными мелом на асфальте, например). Поскольку я сильнее (рост 185 при весе 90 кг и почти кудрявый), а Tiger-OZ слабее (рост 165 при весе 55, да еще и лысый), статического урановешивания сил в этой системе не может быть априори. Бочка, в итоге, покатится в вашу сторону, причем с ускорением, определяемым разницей приложенных к бочке сил. Если семенить ногами успевать не будете (а задом это делать сложновато), ваш отпечаток на асфальте зафиксирует итоговый результат. Можно его (результат) перевести в цифровую форму, замерив расстояние от исходной метки до отпечатка (в пространстве) и попросив (предварительно, конечно) секундантов замерить секундомером продолжительность данного спортивного мероприятия во времени. Так что, дуй, сынуля, к тренажерам и, пока не поздно, мышцы качай. И особое внимание той, что в голове! Батька ить плохого не пожелает.

Tiger-OZ писал(а):

Опять Вы всё сводите на то что Вам хочется (т.е. Вам ОБЯЗЯТЕЛЬНО надо всё выразить ТОЛЬКО через пространственно-временной формализм), но то о том о чём Вам говорят даже не слышите.

А почему я от этого отказываться должен, если природа так устроена?

Tiger-OZ писал(а):

Не понятна модель, а это ни что иное как модель описания этого явления, ну тогда остаётся пожалеть, что образное мышление у Вас ни к чёрту, так чего ж Вы суётесь то в физику. Адью.

То я "думать не умею ни капелюшечки", то образное мышление у "меня ни к черту".
Посмотрите в этой же теме выше. Я разве не доказал обратное, опровергнув принцип эквивалентности инерционной и гравитационной масс (который Вы вроде защищать до последней капли супа собирались). Может быть с вашей точки зрения это как преступление смотрится, но с моей- наоборот. Мне такая физика, основанная на фальсификации, просто не нужна ( я ОТО имею ввиду, если не догадались о чем речь идет).
Скоро и все студенты со школьниками смеяться в глаза будут лекторам и учителям, толкующим о ее истинности и величии. Я вам это обещаю.
Ариведерчи. Чао бомбина.

[Tiger-OZ]

Михаил Дмитриев писал(а):

Ой-ли? Давайте к школьной программе курса физики вернемся, чтобы опустить вас на землю с заоблачных высот. Допустим, мы толкаем бочку (тяжелую) с двух сторон, с целью - кто кого этой бочкой переедет. Вы катите бочку на меня, а я, соответственно, на вас. Зафиксируем наше исходное положение в пространстве некими метками (начерченными мелом на асфальте, например). Поскольку я сильнее ...

А что значит сильнее? Силу то вы ещё не определили. То что вы написали, это качественное определение а не количественное. Физика привыкла иметь дело с количественными величинами. Так что и со школой у вас не всё в порядке. Вероятно с двойки на тройку перебивались?

[Илья Панин]

Начали за здравие, кончили за упокой. ) То есть, начали с вопроса в топе, закончили оффтопом и взаимными оскорблениями. Изучая дискуссионные темы, я обратил внимание, что, к сожалению, это далеко не единичный случай. Чаще всего споры возникают из-за правильного или неправильного понимания определенной терминологии. Но в данном случае, отсутствие взаимопонимания возникло на почве отношения к реальности или нереальности пространства-времени (3+1).
Так как тема в любом случае уже ушла в оффтоп, позволю себе напомнить всем физикам (а также тем, кто себя к ним причисляет, и в особенности Михаилу Дмитриеву, что чересчур доверчиво относится к своим органам зрения) следующий факт:
Информация из «окружающей» реальности сначала попадает на органы чувств. Возьмем, к примеру, глаз. Свет (Кванты? Корпускулы? Волны? Энергия!) падает на сетчатку глаза (колбочки и палочки:)) и модифицируется там в другую энергию, «другая энергия» по нервным волокнам транспортируется в мозг и там уже опять модифицируется в «другую энергию», и уже на основании этой «другой энергии», разум и конструирует для себя представление о реальности…
За то, что вы, Михаил, видите пространство таким, каким видите (3+1), целиком и полностью ответственен ваш РАЗУМ, анализирующий форму энергии, прошедшую через многоступенчатую систему извращений.
Думать и верить в то, что реальность – это 3+1, аналогично тому, что представлять себе двоичный код в виде квадрата величиной с монитор, напичканный причудливым интерфейсом.
Хочется или не хочется, согласны или не согласны, но вы, Михаил, никогда не видели и никогда не увидите истиной реальности – вы всегда будете иметь в своем сознании только ее МОДЕЛЬ, что конструирует ваш разум вкупе с воображением.

[Михаил Дмитриев]

Илья Панин писал(а):

За то, что вы, Михаил, видите пространство таким, каким видите (3+1), целиком и полностью ответственен ваш РАЗУМ, анализирующий форму энергии, прошедшую через многоступенчатую систему извращений.
Думать и верить в то, что реальность – это 3+1, аналогично тому, что представлять себе двоичный код в виде квадрата величиной с монитор, напичканный причудливым интерфейсом.
Хочется или не хочется, согласны или не согласны, но вы, Михаил, никогда не видели и никогда не увидите истиной реальности – вы всегда будете иметь в своем сознании только ее МОДЕЛЬ, что конструирует ваш разум вкупе с воображением.

Пусть будут модели- разумом всю вселенную объять невозможно. Но модель модели рознь.
Эксперименты и достоверные наблюдения должны определять, какая модель ближе к реальности. Я за 3+1 не потому, что согласен с ОТО например (здесь я показал нарушение принципа эквивалентности http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9105.html) и искривление пространства-времени, на мой взгляд, является математической абстракцией, не имеющей никакого отношения к реальности. Но тот факт, что веревочек и пружинок, связывающих тела при дальнодействии не обнаружено, можно расценить только как влияние через свойства пространства- времени (3+1). Как это происходит я в этой теме (и в статье) показал. Также здесь http://dxdy.ru/topic7901.html - тема непростая и в одном топике отразить ее невозможно.

Добавлено спустя 2 часа 26 минут 48 секунд:

Илья Панин писал(а):

Думать и верить в то, что реальность – это 3+1, аналогично тому, что представлять себе двоичный код в виде квадрата величиной с монитор, напичканный причудливым интерфейсом.

Сферический Монитор, размером с Вселенную. Так точнее будет.
Давайте представим, что в нем есть пробелы, между которыми "летают гравитоны, осуществляющие гравитационное взаимодействие между их источниками".
Это предположение сразу заводит в тупик- имеются области пространства, даже между близко расположенными объектами, в которых гравитационное поле (взаимодействие) отсутствует.
Абсурд, однако, противоречащий любым наблюдениям и экспериментам.
Получается, что для устранения этой абсурдной ситуации, гравитоны должны находиться в каждой точке Планковского размера (иметь находящуюся на этой грани величину). А теперь возникает вопрос- как они будут "летать" между объектами, если каждая точка уже занята гравитонами и нафига им это вообще нужно? Откуда же берется действие (между прочим, "геометрия" никакого действия не обеспечивает)?. Имеется еще один параметр точки - временной (пространство неразрывно связано с временем). Точка может, должна, просто обязана, мерцать. От коэффициента заполнения (показано в начале темы) зависит временная плотность этой точки. Сферические слои таких точек с различающейся от слоя к слою плотностью и создают градиент гравитационного поля, являющийся причиной градиентов плотности, давления и температуры. Плотность вещества отличается от плотности поля в вакууме только временным параметром составляющих их точек.
Таким образом, гравитоны представляют собой точки планковского размера с изменяющимся временным параметром (плотностью) и образуют собственное пространство и время всех объектов Вселенной (саму Вселенную в том числе).

[Victor Orlov]

Михаил Дмитриев писал(а):

Не пора- ли уже определиться в этом вопросе и остановиться на чем-то одном.
Неподвижного эфира заполненного без зазоров (сплошная структура) твердыми шариками, либо жидкостью, либо газом
( сразу возникает вопрос - из чего они сделаны?) не существует. Абсолютно пустого пространства или абсолютного вакуума, в котором нет гравитонов (базовый или первичный уровень времени- пространства) не существует также. Его можно найти только за пределами Вселенной.
Остается физический вакуум свойствами которого и следует заняться вплотную.
Даже один достоверный факт, доказывающий, что физический вакуум не проводит низкочастотных колебаний, звуковых например, однозначно определяет невозможность существования его в виде эфира (как сплошной среды).

Тут ошибка в рассуждениях. Я вполне могу себе представить эфир в виде сплошной твердой среды, в которой распространяются звуковые волны, причем этими звуковыми волнами являются известные всем волны электромагнитные. То есть свет - это звук в эфире.
И соответственно все элементарные частицы также состоят из звуковых волн эфира, и распространяются в пространстве по законам звуковых волн. А именно - есть верхний предел скорости движения эл.частиц(звуковых волн) в эфире - и это скорость света.

Кстати, возникновение Вселенной - Большой Взрыв - при такой концепции эфира означает,
что произошел Большой Звук.
Например, Бог уронил Большой Медный Таз....

Или - "....сказал Бог СЛОВО".....

И пошел звук распространятся во все стороны - это мы видим, как расширение Вселенной.

[Munin]

Victor Orlov в сообщении #135781 писал(а):

Я вполне могу себе представить...

Несчастный...

[Victor Orlov]

Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #135781 писал(а):

Я вполне могу себе представить...

Несчастный...

А Вы представить не способны? У Вас есть принципиальные возражения против того,
что электромагнитные колебания и элементарные частицы могут быть звуком в твердом эфире?
При условии, что свойства твердого эфира могут несколько отличатся от свойств обыкновенного чугуна, и его размерность может быть выше 3.