Бор vs Эйнштейн(квантовая запутанность)

[Zalechi]

Всем привет. Посмотрев научно-позновательный ролик о квантовой запутанности я задался вопрос. Так кто же всё таки прав, Бор или Эйнштейн?
Бор - квантовая неопределённость,
Эйнштейн - детерминированность систем.
А почему оба принципа подаются как взаимоисключающие себя? Полагаю есть система которая описывает их, как взаимо дополненные.
Например есть система струн, она определена и значения в ней заданны и предсказуемы, но пока вы не проведёте над объектом измерение вы не поймёте, какое значение вы получите!

[Cos(x-pi/2)]

Zalechi в сообщении #1196328 писал(а):

Посмотрев научно-позновательный ролик о квантовой запутанности я задался вопрос. Так кто же всё таки прав, Бор или Эйнштейн?

Правы Э. Шрёдингер и М. Борн - детерминированная эволюция вероятностей событий; это упрощённо говоря. "Научно-познавательный ролик" и пара фраз об "объектах" - смехотворно мало для того, чтобы осознанно придти к ответам на вопросы о квантовой физике; посмотрите (а точнее, изучите) ещё и учебники по квантовой механике, если заинтересуетесь такими вопросами всерьёз.

[Munin]

Zalechi в сообщении #1196328 писал(а):

Посмотрев научно-позновательный ролик

Боюсь, тут уже никакой врач не поможет...

[madschumacher]

(про научность и познавательность)

Zalechi в сообщении #1196328 писал(а):

Посмотрев научно-позновательный ролик о квантовой запутанности я задался вопрос.

Учитывая, что ответ на поставленный Вами вопрос в ролике не прозвучал, то ролик то ли не научный, то ли не познавательный...
Но зато мы можем попробовать узнать, присуща ли этому ролику квантовая запутанность.
Для этого я предлагаю поставить эксперимент.
Допустим, Ваш ролик можно охарактеризовать по 3-м параметрам, принимающие значения "да" и "нет":

1. его научность (обозначим да -- "${\text{Н}}$", нет -- "$\overline{\text{Н}}$"), т.е. корректность с точки зрения современных научных представлений;
2. его познавательность (обозначим да -- "${\text{П}}$", нет -- "$\overline{\text{П}}$"), т.е., что после его просмотра у смотрящего остаётся какая-то осмысленная информация в мозге;
3. он вообще о квантовой запутанности (обозначим да -- "${\text{К}}$", нет -- "$\overline{\text{К}}$").

Эксперимент будет проводиться так: мы будем смотреть многократно этот ролик. Каждый просмотр будем далее именовать как "регистрация". При каждой регистрации мы будем одновременно измерять только 2 каких-то свойства из 3-х (ну а что бы и нет?). Разделим наш эксперимент на 3 большие (для статистики) одинаковые по объёму группы регистраций:

• измерение "Н" и "К";
• измерение "К" и "П";
• измерение "П" и "Н".

Нетрудно показать, что

$N(\text{К}, \overline{\text{П}}) + N(\text{П}, \overline{\text{Н}}) \geq N(\text{К}, \overline{\text{Н}})$,

где $N$ число регистраций с соответствующим исходом.
Те, кто не верят, прошу внимание на экран рисунок:

Когда мы измерим искомые величины $N$ много-много раз, то подставим их в неравенство, написанное выше. Если оно будет выполняться, то ролик Ваш -- фуфло, и квантовой запутанности там не было и нет. Если же это неравенство будет нарушено, то урааа!!! Этот ролик действительно имеет квантовую запутанность, и мы её видим воочию. Как-то так.

[Cos(x-pi/2)]

(про ненаучность и запутанность)

Продолжая пример madschumacher, можно разобрать учебно-игровой случай (хотя мы где-то уже играли в подобные игрушки; они, конечно, скучноватые, и вообще: кв.мех. лучше изучать на реальных примерах), когда, скажем, ненаучный ролик оказывается запутанным.

В смысле: когда он нарушает указанное выше неравенство. Для этого ролик должен вести себя квантово-механически - не обладать перечисленными свойствами заранее, а приобретать их с той или иной амплитудой вероятности при измерениях.

Допустим, ненаучный ролик с амплитудой $C_1$ воспринимается как не о запутанности и с амплитудой $C_2$ - о запутанности (не исключаю, что такие амплитуды зависят от уровня подготовки зрителя, являющегося составной частью квантового антуража в целом, но не в этом суть). Предположим, состояние ролика описывается вектором состояния $|\psi \rangle.$ Тогда:

$|\psi \rangle = C_1|\overline{\text{К}},\overline{\text{Н}} \rangle + C_2|\text{К},\overline{\text{Н}} \rangle.$

При вычислении скалярных произведений учитываем, что, например, $|\text{К},\overline{\text{Н}} \rangle = |\text{К} \rangle \otimes | \overline{\text{Н}} \rangle,$ и $\langle\text{К} |\text{К} \rangle = 1$ (нормировка), $\langle \text{Н} | \overline{\text{Н}} \rangle = 0$ (ортогональность). Интересующие нас три амплитуды вероятности таковы:

$\langle \text{К},\overline{\text{П}} | \psi \rangle = C_1\langle \text{К},\overline{\text{П}} | \overline{\text{К}},\overline{\text{Н}} \rangle + C_2 \langle \text{К},\overline{\text{П}} | \text{К},\overline{\text{Н}} \rangle = 0+C_2\langle \overline{\text{П}} | \overline{\text{Н}}\rangle,$

$\langle \text{К},\overline{\text{Н}} | \psi \rangle = C_1\langle \text{К},\overline{\text{Н}} | \overline{\text{К}},\overline{\text{Н}} \rangle + C_2 \langle \text{К},\overline{\text{Н}} | \text{К},\overline{\text{Н}} \rangle = 0+C_2,$

$\langle \text{П},\overline{\text{Н}} | \psi \rangle = C_1\langle \text{П},\overline{\text{Н}} | \overline{\text{К}},\overline{\text{Н}} \rangle + C_2 \langle \text{П},\overline{\text{Н}} | \text{К},\overline{\text{Н}} \rangle = C_1 \langle \text{П}| \overline{\text{К}} \rangle + C_2 \langle \text{П} | \text{К}\rangle, $

причём в этой величине можно для частного примера подобрать $C_1$ и $C_2$ так, чтобы оба слагаемых проинтерферировали в ноль, точно или приближённо; поэтому далее полагаем $\langle \text{П},\overline{\text{Н}} | \psi \rangle = 0.$

Тогда:

$N(\text{К}, \overline{\text{П}}) = |\langle \text{К},\overline{\text{П}} | \psi \rangle|^2=|C_2|^2 \, |\langle \overline{\text{П}} | \overline{\text{Н}}\rangle|^2,$

$N(\text{П}, \overline{\text{Н}})=|\langle \text{П},\overline{\text{Н}} | \psi \rangle|^2=0$ (точно или приближенно),

$N(\text{К}, \overline{\text{Н}})=|\langle \text{К},\overline{\text{Н}} | \psi \rangle|^2 = |C_2|^2.$

"Непознавательный" и "ненаучный" - не одно и то же, поэтому $| \overline{\text{П}} \rangle$ и $| \overline{\text{Н}} \rangle$ различаются существеннее, чем на фазовый множитель, и, значит, $|\langle \overline{\text{П}} | \overline{\text{Н}}\rangle|<1.$

Следовательно, по крайней мере в рассмотренном частном случае квантового состояния ролика $|\psi \rangle$ нарушение классического неравенства

$N(\text{К}, \overline{\text{П}}) + N(\text{П}, \overline{\text{Н}}) \geq N(\text{К}, \overline{\text{Н}})$

очевидно.

[Zalechi]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1196336 писал(а):

Правы Э. Шрёдингер и М. Борн - детерминированная эволюция вероятностей событий; это упрощённо говоря. "Научно-познавательный ролик" и пара фраз об "объектах" - смехотворно мало для того, чтобы осознанно придти к ответам на вопросы о квантовой физике; посмотрите (а точнее, изучите) ещё и учебники по квантовой механике, если заинтересуетесь такими вопросами всерьёз.

Спасибо, что не послали куда подальше. Мы можем пофилосовствовать немного на интуитивном уровне? Я пришёл на этот форум, после того, как несколько дней попадал на околонаучные блоги.

Munin в сообщении #1196379 писал(а):

Боюсь, тут уже никакой врач не поможет...

Вы нравственный урод. Популярная публицистка - это хорошо. Вы в игноре, трольте своих близких, а не незнакомых Вам личностей. Некультурная личность.Я затёр всё что подумал о Вас, бо выше этой низости. И оправдываться не собираюсь.

madschumacher в сообщении #1196433 писал(а):

Учитывая, что ответ на поставленный Вами вопрос в ролике не прозвучал, то ролик то ли не научный, то ли не познавательный...

Вы не дочитали мой вопрос в сабже:
А почему оба принципа подаются как взаимоисключающие себя? Полагаю есть система которая описывает их, как взаимо дополненные.
Например есть система струн, она определена и значения в ней заданны и предсказуемы, но пока вы не проведёте над объектом измерение вы не поймёте, какое значение вы получите!

То есть я хочу провести диалог с адекватными людьми из науки, а не околонаучными холиварщиками. Направьте меня на место культурным способ, да бы я угомонился.
Да в ролике чётко дан ответ, что эксперименты проведённые на рубеже 80х годов ХХ века дали ответ на давний спор, но я задаюсь вопросом.
"Возможно ли такое, что проявляется дуализм в событиях причинности?"
Да я согласен, что надо углубиться в предмет, почитать труды, но давайте пофилосовстувем. Я в матеше не силён, и тем паче квант мех почти не освоил на физ факе, так что не ждите от меня методической точности. Давайте на уровне интуитивном, гуманитарном поболтаем.

Я же не пишу в конференции юмор.
Вот вам ролик на "ютубе"(45 минут), ролик адекватный, можете регистрировать до упора. В ролике описана история возникновения вопроса и ход развитий событий в квантовой механике
Если вы думайте, что операторы меня пугают, то вы ошиблись. но не будем останавливаться на пустой болтовне(офф-топ).

Кстати, Cos(x-pi/2) и madschumacher, - если без сорказма, а строго по сабжу то формулировки приветствуются!

[Cos(x-pi/2)]

Zalechi в сообщении #1196970 писал(а):

но давайте пофилосовстувем. Я в матеше не силён, и тем паче квант мех почти не освоил на физ факе, так что не ждите от меня методической точности. Давайте на уровне интуитивном, гуманитарном поболтаем.

Не получится. Болтать на гуманитарном уровне, наверное можно (если больше заняться нечем), но только на гуманитарные темы. А, квантовая физика, во-первых, - это не философия, это строгая наука из абсолютно не гуманитарной области. Во-вторых, на этом форуме вы вряд ли найдёте желающих поболтать; тут люди пытаются помочь тем, кто действительно изучает науки, а не философствует о науках на интуитивном уровне. Для философствования, наверное, есть какие-то другие форумы (не знаю где и какие именно форумы, я философией не интересуюсь).

[warlock66613]

Zalechi, "взаимодополненные", "дуализм" — это всё не физические термины. Если вы хотите, чтобы физики с вами разговаривали, надо это всё сформулировать как-то иначе. Если мы обратимся к спору Эйнштейна с Бором, то увидим, что спорили они не пустыми словесами, а обсуждая мысленные эксперименты и их возможные результаты. Вообще в физике любой осмысленный вопрос может быть сформулирован как мысленный эксперимент, а ответ, соответственно, как результат этого эксперимента. Наиболее точно позиция Эйнштейна выразилась в мысленном эксперименте, который называется "парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена". Проведённые в дальнейшем реальные эксперименты показали, что Эйнштейн был неправ.

[madschumacher]

Zalechi в сообщении #1196970 писал(а):

А почему оба принципа подаются как взаимоисключающие себя?

Честно говоря, мне не очень понятны общие рассуждения на тему "детерминизм" и "случайность". Вам warlock66613 на эту тему хорошо сказал:

warlock66613 в сообщении #1196995 писал(а):

Если мы обратимся к спору Эйнштейна с Бором, то увидим, что спорили они не пустыми словесами, а обсуждая мысленные эксперименты и их возможные результаты.

Поэтому мы с Cos(x-pi/2) привели Вам как можно более "словесное" (и по возможности забавное) описание важного результата, относящейся к понятию квантовая запутанность: неравенства Белла (правда, не в канонической формулировке). Именно нарушение этих неравенств поставило точку в споре Бора и Эйнштейна, в частности ЭПР-парадокса, и вообще привело к понятию "запутанность".

Zalechi в сообщении #1196970 писал(а):

если без сорказма, а строго по сабжу то формулировки приветствуются!

Ой, да не много сарказма там было, не будьте уж английской королевой. Формулировка у нас была относительно строгая, если Вы не заметили. Если хотите, можете на основе этих рассуждений разобрать реальный (и многократно поставленный) эксперимент по измерению поляризации запутанных фотонов. Ведь Вы сами сказали:

Zalechi в сообщении #1196970 писал(а):

Если вы думайте, что операторы меня пугают, то вы ошиблись.

Поскольку тема находится в разделе ПРР(Ф), то Вы можете предъявить попытку своего решения-осмысления, а другие участники его проверят и дополнят, при необходимости.

Квантовую механику (да и вообще физику) не надо "осознавать" на словах. Единственный вариант её прилично почувствовать: через язык формул.

[Zalechi]

Cos(x-pi/2), ещё как получится. Если не желайте, как обычно и есть в среде физиков - это ваше право, которое даёт вам свойство значения(_не реагировать_). Однако гениальный, а не просто талантливый физик, с удовольствие проведёт здоровую полемику на философские темы будь у него время и настрой. Даже талантливый, но очень любознательный, ищущий ответы на фундаментальные вопросы физик это понимает и проведёт диспут, в отличие от сильного, но заурядного физика, который просто доволен тем, что он понимает оптоэлектроннику на ура, но сама суть природы его не очень волнует. Это скорее даже математик, понимающий физику. (Я наоборот больше физик мало понимающий в матеше, но это уже не по теме).

Друг мой, warlock66613. (Вы тут куда это кривотолчите?)
1) То есть вы сейчас хотите сломать мой стереотип о дуальной природе света, и заявили о том, что я путаю физические и не физические понятия?! Вы серьёзно?
Давайте не будем оффтопать, но сейчас школьнику известно двойное поведение частиц света - фотонов, которое было доказано физиками(не медиками и философами), физическими методами, терминами, понятиями, так что давайте не будем мутузить бабушку.
2) Как раз я единственное, что могу это мысленно проэксперементировать. Ниже приведу пример.

madschumacher, каюсь в матеше не силён, поэтому попрошу вас за меня(наталкнуть Вас) провести вычисления.
Ниже я опишу систему, а Вы прикиньте, если такое возможно, и или вовобще корректно так мыслить уже с точки зрения теории струн, или какого-то её ответвления. ДА понимаю, что надо много материала учесть, а после слов - "какого-то её ответвления", становитьс уныло но может кто гениальный найдёт зацепку, как я её ищу удерживаясь на краю пропасти :).

Мысль:
Дана система, которую окутывает пучёк/поле/множество "струн". Струны эти обладают след свойствами и параметрами:
1)
а - бесконечны в пространстве по длине,
б - но в диаметре, если представить их как трубки тонки на столько, что занимают размер минимального элементарного вещества/частицы.
в - плотность этих струн в данной системе бесконечна велика, то есть пронизывает все возможные области.
г - сами струны состоят из примитивных, скажем прото-элементарных частиц(как стволовые клетки что ли в биологии)
д - вибрация струны в зависимости от определённых параметров генерирует более привычные нам элементарные частицы(фотоны, бозоны, нейроны тд)
е - каждая струна обладает всем набором состояний вещества
2)
а - в микромире элементарных частиц взаимодействие со струной вещественно, проявляется обмен энергией, амплитуда вибраций и другие свойства коррелируют и повторюсь происходит взаимодействие
б - в макромире мы не ощущаем никаких струн, а лишь видим результат из работы на микромире - сгенерированные ими частицы которые уже взаимодействую на нашем приближении.

Теперь, если вы смотрите на луну, то в момент падения взгляда она там уже была, так как струна с набором свойств уже пронизывает это пространство, но была отрисована вашему взгляду, только в момент поворота головы.

Вот, что я имел в виду. Тут вам и дуализм, теория для поболтать, и кто умеет фантазировать и знает матешу, теор физ - то предмет помыслить, прикинуть карандашом на бумаге. Я не утверждаю а прошу, оценить!

Уважаемы представители форума, прошу прощения за агрессию, если проявил таковую к кому-то из вас. И за то, что когда изначально дал старт топику не указал чётко свои мысли. Дело в том, что как и я писал выше, я с вашей помощью хочу доосмыслить свои интуитивные чувства. Помогите мне угомонить свой пыл, пофантазируйте со мной.. :)
Бо после этого(см след ссылку) у меня крыша течёт, если не лень изучите бред так называемых философов(посетителей форума - открытая регистрация):. Линк ведёт на форум философов где с посетителями нет смысла что-то обсуждать, - вот почему я оказался здесь, и очень этому рад.

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Карантин»
Причина переноса:Не оформлена ссылка.

(Подробно)

Forum Administration в сообщении #27358 писал(а):

III. Дополнения и разъяснения; нормы поведения на форуме
5. Внешние ссылки
5.0. Внешние ссылки должны содержательным образом дополнять обсуждения, проводимые на страницах форума, а не подменять их; тем более ссылки не должны являться самоцелью.
5.1. По возможности следует избегать использования внешних ссылок, а включать всю необходимую информацию в текст сообщений. Безусловно запрещены (без явного согласования с администрацией) ссылки рекламного характера, в том числе реклама себя и своих достижений. Не допускаются ссылки, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.
5.2. Любая внешняя ссылка должна быть снабжена достаточно подробной аннотацией того, куда она ведет и каким образом относится к вопросу. Описание должно быть достаточным для того, чтобы читатели могли принять решение, стоит ли им переходить по данной ссылке.

Оформите внешнюю ссылку в соответствии с правилами форума и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено. Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: перенёс в специальный раздел для охлаждения пыла и фантазий.

[warlock66613]

Zalechi в сообщении #1197017 писал(а):

сейчас школьнику известно двойное поведение частиц света - фотонов, которое было доказано физиками(не медиками и философами), физическими методами, терминами, понятиями, так что давайте не будем мутузить бабушку

Большинству школьников поведение света не известно. Вам, судя по всему, тоже. Не скажу, что оно мне прямо-таки очень хорошо известно, но в в некоторых аспектах известно. Вам для ознакомления с поведением света я могу порекомендовать популярную книгу Р. Фейнмана "КЭД: Странная теория света и вещества" (для более серьёзных книг нужна математическая подготовка, которой у вас нет).