Теорема о частной собственности

[Freude]

Цитата:

Называется это грабеж. Так же как и нищенская зарплата специалистов, которых много.

Я думаю это разумный отбор и регулирование рынка. Если бы всем платили одинаково, то кто бы пошел на стрйку? Все бы захотели быть ученными и программистами например А зачем нам много программистов? Вот сейчас ситуация на Украине такова, что нехватает специалистов рабочих специальностей - токарей, фрезировщиков и пр. Некоторые частные фирмы готовы плалить им довольно неплохие деньги. По-моему, это справедливо. Сейчас молодежь серйозно задумывается об освоении этих "непрестижных" специальностей.

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:

Я думаю труд ассенизатора тоже на рынке должен стоить высоко, так как работы не початый край, а желающих там работать не так уж много.

[mzmz]

Freude,

Да ничего подобного. И рабочим, и специалистам платят низкую зарплату - меньше того, что они наработали. Так прибыль и формируется. А работать люди все равно пойдут - куда деваться, как-то надо выживать.

[pc20b]

Freude писал(а):

Цитата:

Называется это грабеж. Так же как и нищенская зарплата специалистов, которых много.

Я думаю это разумный отбор и регулирование рынка. Если бы всем платили одинаково, то кто бы пошел на стрйку?

Данный отбор - "разумен" только с точки зрения рыночной морали :
- человек человеку волк,
- деньги не пахнут,
- выживает сильнейший
и т.п.

С точки зрения нормального человека - этот "отбор" - омерзителен. Но Вы, встав на позицию защитника частной собственности - как присвоения непринадлежащего - (теорема о ч.с. пока ни Вами, ни кем ещё, не опровергнута) вынуждены защищать эту безнравственность.

Вот свежий пример "рыночного регулирования" :

"Ц" 20.03.08. 14-32.
Хабаровск. На Дальнем Востоке в 1,5-2 раза подорожал хлеб : показ пенсионеров в очереди на продажу хлеба "с колес" : по распоряжению администрации, заводы стали продавать хлеб по себестоимости, из грузовиков, минуя поставщиков с их наценками, по 17-20 руб.

- Показ пенсионера, считающего мелочь в кошельке...

- "Мы тут живем по мировым ценам"...

- "Разве можно прожить на 4 тыс. пенсии", - сетует женщина пенсионерка.

- "Я уже четыре раза умирал", - с гневом говорит другой пенсионер...

Причина? Подскочили внезапно цены на зерно. "Вот видите, включилась КОНКУРЕНЦИЯ на рынке", - нашлось центральное телевидение. Каково, а? Так работает "рынок" - цена устанавливается за счет отбрасывания за черту выживания и преждевременной смерти "неуспешных предпринимателей" - пенсионеров. в данном случае.

Цитата:

Если бы всем платили одинаково ...

- Это, извините, спекуляция, сознательное деформирование ситуации, чтобы завуалировать грабеж : причем тут "одинаково"?, "под одну гребенку"?

- При социализме в СССР тоже никому не платили "одинаково" : пенсия - 65-120 руб., молодому инженеру - 90-120 руб, снс'у - 300 руб., министру - 600 руб. Отношение средней зарплаты 10% высокооплачиваемых к средней зарплате 10%-в низкооплачиваемых = 3 - 4. Это- социально справедливо и оправдано.

- Что при капитализме в РФ? - Даже неприлично приводить величину этого статистического показателя, которому удивляется весь "цивилизованный мир"...

Результат? - Отбрасывание десятков миллионов людей в состояние нищеты, выживания и сверхсмертности.

Возвращаясь к приведенному актуальному примеру "рыночного отбора", можно задать Вам вопрос :
Они умирают, чтобы установилась цена, или цену устанавливают, чтобы они умерли? - Нетривиальный, в свете теоремы о рынке.

P.S. Ваше обращение к "стоимости труда ассенизатора на рынке", извините, будет проигнорировано.

А сколько нам нужно ученых, программистов, токарей и фрезеровщиков, - прекрасно решает в плановой регулируемой экономике министерство образования совместно с Госпланом и отраслевыми министерствами, при участии профсоюзов, производственного отдела ЦК коммунистической партии, Комитета народного контроля.

Без уничтожения "неприспособленных к рынку".

[Freude]

Вы привели пример сутуации, котороя возникает в условиях отсутсвия нормального рынка и отсутсвия социальных программ правительства. Социальные программы не противоречат рыночной экономике. Это как раз случай, когда государство является особым субъектом рыночных отношений, а свою прибыль тратит на социальные программы. Есть разные виды товара и разные типы рынка. Хлеб товар особый, и этот рынок должен контролироватся государством, но рыночными механизмами. Стоит ли вам рассказывать о резервах и о том, что случается с рыночной ценой, если "выбросить" этот резерв на рынок? А тупыми депешами, вроде "цена должна быть такой-то..." добится можно только дефицита хлеба.

Цитата:

"отбор" - омерзителен.

Отбор направлен не против пожилых людей, которые заработали свою пенисю, а против тунеядцев и пустоболов, треплющихся на форумах, типа этого, и телевидении, вместо того, чтобы заниматся делом, улучшая ситуацию. Вы много говорите о проблемах дефицита энергии, социальных проблемах, но, похоже, дальше разговоров вы не идете. Даже намека на решения этих проблем не видно. Вам бы в Госдуму.

[pc20b]

Рынка нема

Freude писал(а):

Вы привели пример сутуации, котороя возникает в условиях отсутсвия нормального рынка и отсутсвия социальных программ правительства.

Вы попали, как ни парадоксально, в самую точку : на самом деле этого "нормального рынка", согласно теореме о рынке, в принципе не существует, не может существовать : если бы этот классический рынок реализовывался "честно" на практике, то, согласно "материнской" теореме о порядке, он автоматически вел бы к росту беспорядка и к деградации системы.

Поэтому на самом деле, конечно, производство и распределение достаточно жестко регулируется (на уровне триллионов. На уровне миллионов и даже миллиардов внешне допускается, очевидно, некий коридор для "частной инициативы", чтобы не распугать "инвесторов" - "финансового мяса" нереального сектора экономики).

Единственное но - каковы бы ни были эти регуляторы, если они не являются народными, т.е. не порождены властью советов депутатов трудящихся, они явно или неявно "пашут" на реализацию корыстной цели той группы субъектов, которая обманом захватила власть (по определению демократии Аристотелем).

Поэтому, конечно же, на самом деле жизненно важные цены : на энергоресурсы, на хлеб и т.п., - жестко планируются и квотируются. Либо - в интересах трудового народа (социализм), либо - в интересах "буржуазии" (капитализм).

Поэтому :

- если цена на хлеб резко подскочила, значит, кому-то надо (неважно кому и для чего) опустить значительную массу населения ниже планки минимального уровня жизни;
- если, скажем, в преддверии посевной вдруг резко повысились цены на ГСМ и удобрения, то отсюда неизбежно следует, что кто-то заинтересован в лоббировании интересов зарубежных производителей продовольствия, а не собственных.

И "рынок" (классический) здесь оказывается, действительно, не причем. А той идиллии, которую Вы вынуждены всегда ждать, - "нормального рынка", - вообще не существует в природе. В отличии, скажем, от идеального "коммунизма"***, который хотя бы существует в асимптотике.

*** Заметим, что настоящий реальный коммунизм, согласно теории, отличается от общеизвестного идеала и является единственным естественным состоянием нормального общества, строящего космическую цивилизацию.

(продолжение следует)

[pc20b]

Разрешите продолжить.
Социальные программы и рынок - несовместимы

Freude писал(а):

Социальные программы не противоречат рыночной экономике. Это как раз случай, когда государство является особым субъектом рыночных отношений, а свою прибыль тратит на социальные программы.

Исходя из вышеизложенного, всё же следует исходить из того, что "рыночной экономики" на самом деле не существует, это фикция, поддерживаемая системой управления и обслуживающих её наукой и пропагандистской машиной, чтобы держать население в узде, формируя у него системой образования и воспитания "хапательные рефлексы" :

- индивидуализма,
- потребительства,
- выгоды,
- стяжательства,
- тяги к материальному обогащению и т.п.

С этой позиции Вы нарисовали нереальную картину : т.к. на самом деле рынка нет, а есть лишь видимость, то, если государство не народное, оно трансформируется в псевдогосударство, обслуживающее корыстные интересы каких-то отдельных групп и лиц. Поэтому реализуемые им "социальные программы" лишь в той мере направлены на обеспечение нормальных условий жизни населения, в какой это нужно системе управления (чтобы не померли все, чтобы не бунтовали, чтобы не разбежались и т.п.).

Вот, к примеру, "социальные проекты" в нынешней РФ : каков их удельный вес в "народном", извините, хозяйстве?
- Разве можно, скажем, поднять загубленное (прекращением финансирования) собственное сельское хозяйство (чтобы сделать страну продовольственно зависимой от Запада), если существует свободная купля-продажа земли?
- Разве можно реализовать проект подъема образования, если лучшая в мире советская система образования фактически почти ликвидирована, образование делается платным (абсурд), упрощенным, элитарным, недоступным широким слоям населения?

Разве его , этот "проект" превращения страны в страну малограмотных рабов, можно сравнить с нашим, коммунистическим, проектом достижения всеобщего высшего образования путем создания учебно-производственных мегацентров?

А ведь без достижения этой цели наша нынешняя цивилизация неизбежно погибнет из-за просто неспособности её в оставшийся небольшой срок объединить свои интеллектуальные и производственные ресурсы и решить жизненно важную проблему создания новой энергетики (ресурсов осталось на 50, грубо говоря, лет).

Цитата:

Есть разные виды товара и разные типы рынка. Хлеб товар особый, и этот рынок должен контролироватся государством, но рыночными механизмами. Стоит ли вам рассказывать о резервах и о том, что случается с рыночной ценой, если "выбросить" этот резерв на рынок? А тупыми депешами, вроде "цена должна быть такой-то..." добится можно только дефицита хлеба.

Вы здесь, извините, вынуждены вульгаризировать ситуацию, чтобы как-то оправдать спекуляцию с хлебом и реальное отбрасывание значительной части населения ниже даже заниженного "прожиточного минимума", на уровень бедности и нищеты.

Хлеб - это не товар. В России. А "тупыми депешами" мы в лучшие годы советской власти в СССР полностью обеспечивали население высококачественным хлебом по совершенно "эксклюзивной" цене батон 13 коп., буханка 20 коп. У нас детишки не падали в голодные обмороки в школах. И пенсионеры не умирали с голоду. Нет слов, чтобы выразить всю омерзительность положения, в которое забросили себя бывшие замечательные советские люди (не народ), будучи обманутыми либерал-демократами (которые, в свою очередь, обманули сами себя, "прицелившись в коммунизм, а попав в Россию"), решив зачем-то "пожить для себя" и "пооттягиваться по полной"...

Цитата:

Отбор направлен не против пожилых людей, которые заработали свою пенисю, а против тунеядцев и пустоболов, треплющихся на форумах

Здесь Вы вынуждены полностью исказить реальность : "рыночный отбор" как раз бьет по пенсионерам, по незащищенным слоям населения, вызывает сверхсмертность и сверхнерождаемость. Вы про это, про направленность "отбора", расскажите тем людям. которые стоят в очередях за хлебом, за питьевой водой (инфраструктура, созданная при советской власти в СССР, после нещадной эксплуатации и невозобновляемости при рыночном капитализме в РФ, начинает рушиться), которые замерзают от отключения от тепла и электричества и которых выселяют в "муниципальное жильё" "за неуплату".

Цитата:

Вы много говорите о проблемах дефицита энергии, социальных проблемах, но, похоже, дальше разговоров вы не идете. Даже намека на решения этих проблем не видно. Вам бы в Госдуму.

Это не аргумент. Мы занимаемся теорией, без которой ни один проект не может быть реализован. В теории получены кое-какие результаты, как в области новых источников энергии, так и в области решения социальных проблем. Более того, т.к. переживаемый нынче в основном нравственный кризис грозит гибелью человечеству, речь идет о разработке концепции безопасности цивилизации.

Затык тут в другом : т.к. ряд новых результатов, полученных в рамках существующих представлений, меняют в определенном смысле парадигму науки, то, естественно, образованный слой, его высшая интеллектуальная элита, не желая отрывать свои задницы от удобных мягких кресел, либо, будучи заряженными на месть за те несправедливости, которые они натерпелись за тот и этот век, вынуждены пока их игнорировать и дискредитировать.

Т.е. как и всегда, когда народ требует от образованной элиты решительных действий, рекомендаций по выходу из кризиса, программы на будущее, она и в кусты.

Но считайте, что насчет незанятой ниши в биосфере, куда предстоит залезть "выжившим наглейшим", мы Вас предупредили.

[Ин-сен]

pc20b писал(а):

Частная собственность (ЧС) – это присвоение непринадлежащего..

А теперь дайте определение кражи ли грабежа. По вашему получается одно и тоже -)))
Господин pc20b, вы, как я вижу, склонны возводить свои стереотипы в ранг не ниже теорем. Но при этом не хотите\не способны копать вглубь. Прежде чем писать "теоремы" о частной собственности покопайтесь в сути, дайте определение собственности как таковой: Что такое собственность? Что ее определяет? Чем собственность отличается от имущества и достояния? А заодно дайте определение труда: Что такое труд? В чем разница между трудом и работой? Это очень важно, потому что они основание экономической теории, о которой вы пытаетесь рассуждать..

Добавлено спустя 57 минут 32 секунды:

Цитата:

Цитата:
Называется это грабеж. Так же как и нищенская зарплата специалистов, которых много.


Я думаю это разумный отбор и регулирование рынка..

Не совсем так. По большому счету, величину зарплаты определяет, слава богу, не работник и даже не работодатель - это определяет рынок, а работодатель устанавливает в соответствии с рынком.
Есть непреложный закон экономики: ДЕНЕЖНАЯ МАССА ЭКВИВАЛЕНТНА ПРОИЗВОДСТВУ. И эквивалентность достигается изменением цен. В рынке этот закон выполняется объективно, хотим мы этого или не хотим.
Допустим, имея производство А, мы выпустили в обращение денежную массу Б, в ситуации стабильного рынка установилась цена (например, булки хлеба) С. Иначе говоря, денежная масса Б посредством цены С стала эквивалента производству А. Попробуем при том же А увеличить увеличить денежную массу до 2Б - рынок обязательно отреагирует ценой 2С. Т.е. 2Б снова эквивалентна А. Но это же инфляция, снижающая покупательскую способность длинных и кубышечных денег, а это неизбежно приводит к общественной нестабильности. Но деньги - это эквивалент полезности товара и услуг, которыми покупатели удовлетворяют свои потребности, т.е. чем больше потребности, тем больше надо денег. И есть, как минимум физиологический уровень потребности: надо кушать, пить, умываться, иметь и содержать жилище и проч. Т.е. есть нижний денежный уровень, который в пересчете на единицу мы называем потребительской корзиной, чего не скажешь о производстве - оно может упасть до нуля. Что и произошло с развалом СССР. Вы должны бы помнить, когда практически остановилось все производство, цены, естественно, стали расти - стал ощущаться недостаток денежной массы. И Ельцин провел безумную эмиссию, цены вознеслись до небес и превратили в ничто накопления старшего поколения. Опомнились, куда деваться, с большим опозданием изъяли из обращения излишек денег. Но, во-первых, все уже обнищали, во-вторых, денежный уровень снизили до потребительской корзины и ниже - а это и есть нищенская зарплата. Так, что, чтобы хорошо зарабатывать, надо не в жилетку плакать, а хорошо работать, И не одному, а всем - поднимать уровень производства. И этому альтернативы нет.

[pc20b]

Ин-сен писал(а):

pc20b писал(а):

Частная собственность (ЧС) – это присвоение непринадлежащего..

Прежде чем писать "теоремы" о частной собственности покопайтесь в сути, дайте определение собственности как таковой: Что такое собственность? Что ее определяет? Чем собственность отличается от имущества и достояния?

Да, пожалуйста.

Частная собственность (ЧС) - это владение, наследование и распоряжение объектами (природы, людьми как рабочей силой, результатами их труда, в том числе, интеллектуальными) по праву, не делегированному обществом, дающее власть над людьми, используемую для отрицательного влияния на их судьбы, в том числе - для эксплуатации человека.

Следствие 1. Определенная т.о. ЧС отсутствует при социализме. Термин достояние (страны) применяется к общенародной государственной собственности при социализме.
Государство - система управления и защиты общества. Может быть только народным.

Замечание 1. Частную собственность следует отличать от личной собственности (имущества : галстука, носков под цвет галстука, холодильника, личного авто, виллы на лазурном берегу, сапожной мастерской, цветочного киоска, небольшого "свечного заводика" и т.п.), которая не связана с эксплуатацией человека.

Замечание 2. Чтобы ограничить спекуляции на тему ЧС, выделить основную её компоненту, полностью определяющую производство и социальные отношения при капитализме, будем считать, что в современных условиях ЧС - это финансовый капитал.

Финансовый капитал - саморазмножение денег путем кредитования под положительный процент (ростовщичество). Является по определению узаконенным воровством.

Цитата:

А заодно дайте определение труда: Что такое труд? В чем разница между трудом и работой?

Труд - это разумная созидательная деятельность, обеспечивающая существования любого объекта в природе и мира в целом. Самое общее определение труда, оно исходит из нового результата теории, что существование упорядоченных систем невозможно без действия регуляризирующих факторов неслучайной природы, препятствующего хаотизации системы под действием случайных соударений и других разрушающих факторов.

Семант. ТРУД- "создание материальных объектов" = англ. TRADE. Его корень - ТР - три точки, т.е. многообразие, определяющее видимый (различимый) объект : терра, тор, тарелка = нем. TelleR, триумвират, ...

Работа - а) интеграл от скалярного произведения силы на дифференциал перемещения,

$$ A= \int \mathbf{Fdr}$$

;

б) семант. РАБОТА = ра - бо - та, - "разговор с Ра то", т.е. размышления о вселенной и смысле жизни. Входит в подмножество базовых слов :
разум
равенство
вера
радость
правда
страна
справедливость
образование
красивый
красный
грамота
...

б) быт. работа - синоним труда и места трудовой деятельности при социализме :

- "тРУдовые будни пРАздники для нас", - этический смысл труда, коммунистическая мораль,

- "работа не волк, в лес не убежит", - шутка при социализме в СССР.

Добавлено спустя 2 часа 46 минут 15 секунд:

Ин-сен писал(а):

pc20b писал(а):

Частная собственность (ЧС) – это присвоение непринадлежащего..

А теперь дайте определение кражи ли грабежа. По вашему получается одно и тоже -)))

Кража (в особо крупных размерах) $\equiv$ грабеж - это присвоение непринадлежащего, принадлежащего народу, созданного честным, бескорыстным, творческим созидательным трудом.

Цитата:

Цитата:

Называется это грабеж. Так же как и нищенская зарплата специалистов, которых много.

Я думаю это разумный отбор и регулирование рынка..

Вполне допускаю, что Вы так думаете - не по-нашему. Просто потому, что у нас с Вами разная мораль - у Вас капиталистическая, у нас - коммунистическая.

Мы обратили внимание на отсутствие хотя бы какого-то пересечения этих моралей и можем предложить Вашему вниманию результат в таком (весьма упрощенном) виде :

Теорема о двух моралях и двух подвидах
вида homo sapiens :

Существуют две морали : капиталистическая и коммунистическая, - и соответствующие им два подвида вида homo sapiens : homo liberalis и homo sovetikus.

Потрясает полное отсутствие их пересечения и отсутствие пересечения результатов, достигнутых в обществе на их основе. Например, при коммунистической морали :
- население увеличивалось,
- продолжительность жизни росла,
- космос осваивался.

При капиталистической морали :
- население сокращается,
- продолжительность жизни уменьшается,
- космические программы свернуты.

Т.к. в подавляющем большинстве случаев наши оппоненты демонстрировали и отстаивали капиталистическую мораль, назовём этот дуализм условно «Вы» и «Мы». Тогда возникает следующая картина глобальной взаимной ортогональности двух моралей :


Вы – индивидуалисты, мы – коллективисты.
Вы – за права, мы – за обязанности.
Вы – за потребление, мы – за отдачу.
Вы – за выгоду, мы – за бескорыстие.
Вы – за секс, мы – за любовь.
Вы – за рынок, мы – за план.
Вы – за владение, мы – за труд.
Вы – за конкуренцию, мы – за соцсоревнование.
Вы – за деньги, мы – за бесплатность.
Вы – за «процент», мы – за беспроцентность.
Вы – за полигамию, мы – за моногамию.
Вы : деньги решают всё, мы : не в деньгах счастье.
Вы : деньги не пахнут, мы : не всё то золото, что блестит.
Вы : жизнь случайна и бесцельна, мы : жизнь неслучайна и имеет цель.
Вы : совесть у каждого своя, мы : совесть у всех одинакова.
Вы : добро и зло относительны, мы : добро и зло – абсолютны.
Вы : побеждает сильнейший, мы : побеждает любящий Родину.
Вы : человек – от обезьяны, мы : обезьяна – бывший человек.
Вы : свобода - это произвол, мы : свобода - это не нарушающее нравственность взаимодействие.
Вы – за гражданское общество, мы – за государство.
Вы – за платное жилье, здравоохранение, образование, мы – за бесплатное.

Те, кто исповедует коммунистическую мораль, становятся автоматически советскими людьми, коммунистами. Те, кто исповедует капиталистическую мораль, неизбежно и сразу становятся либералами, демократами, капиталистами. Если и случаются какие-то пересечения той и другой морали, то это крайне редкие случаи.

Следствием этой взаимной ортогональности является то, что вы и мы :
- не понимаем друг друга;
- действуем друг против друга.

В результате этого противостояния история нынешней цивилизации представляет собой квазипериодический процесс экспоненциально нарастающего самоистребления с чередованием парадигм (условно) :

Египет – Византия,
Этрурия – Рим,
Грозный – Петр,
АК-47 – М-16,
СУ-29 – F-100,
SS-18 – СОИ
«Союз» - «Аполлон»,
«Мир» - МКС,
«юбки» - «джинсы»,
«дворцы культуры» - «игровые автоматы»,
"Живые и мертвые" - "Штрафбат"
и т.д.

Хотелось бы прежде всего узнать Ваше мнение насчет этого явления.

[Леван]

pc20b (далее – Автор) пишет: «По определению ЧС – это негосударственное владение, наследование и распоряжение объектами (в т.ч. и интеллектуальными), дающее капитал и власть. Т.е. возможность влиять на судьбы людей по праву, не делегированному обществом».
Часть определения (ЧС) до запятой можно считать логичной и правильной, но слова «дающее капитал и власть» излишни и надуманны. Не во всех случаях капитал и власть нужны частному собственнику.
Право же, не делегированное обществом – это вовсе и не право, а правонарушение. Надеюсь, мы говорим о «Праве частной собственности на средства производства и их наследования». Если это право есть в стране, то оно делегированное обществом. Если его нет, как было, например, в СССР, то не разрешалось держать даже лошадь.
На этой подтасовке («не делегированное») и основана «Теорема». Вот право советской комноменклатуры на спецраспределение для себя, было точно, не делегированное обществом, а точнее, – воровством.
По словам Автора: «можно в принципе заниматься любым частным производительным трудом при выполнении двух условий: без эксплуатации чужого труда и без ссудного процента». Не брать на работу и не давать в долг под процент, если даже очень просят.
К.Маркс, описывая процесс найма в т.н. эксплуатацию («Капитал». Т.1. стр. 175) характеризует нанимающегося как: «гол как сокол». Если его никто не возьмет на работу, он и его семья умрут с голоду. С другой стороны, Автор не дает права на расширение производства состоятельному человеку – нанимателю и лишает его возможности дать работу и возможность существования еще многим таким «голым как сокол» людям. В масштабе страны Автор сдерживает общественный прогресс. Во имя какого «этического критерия», какой эмоции Автор это делает? Конечно же - самой банальной, ведущей эмоции общинника – зависти. Самому лень, но другому не дам выдвинуться.
К какому общественному строю приходит страна, не признающая права ЧС? К начальной фазе рабовладельческого. Фараон и бесправные, неимущие подданные.
Настоящий социализм построен в таких, сугубо капиталистических странах, как, например, Швеция или Швейцария.
Главная ошибка К.Маркса в том, что он – диалектик, не заметил разницы между нанимающимся и нанимателем. Первый не может самостоятельно даже выжить, и таких - большинство. Второй – может это сделать и помочь первым, но таких - меньшинство.
Заблуждаются коммунисты или ими движет корысть и зависть – направление их деятельности одно – деградация людей страны и всего мира. Как это оценить с этической точки зрения?

[pc20b]

Комментарии по мере высказывания :

Леван писал(а):

Не во всех случаях капитал и власть нужны частному собственнику.

Если капитал и власть не нужны частному собственнику, т.е., он не собирается эксплуатировать человека, то он по данному определению - не частный собственник, его отношения с объектами и людьми - не являются частной собственностью. Т.е. Вы изначально ушли от объекта исследования : такие "альтруисты" нас не интересуют. Не интересуют они и общество, т.к. как их число, так и степень влияния на общественные и производственные отношения пренебрежимо мала.

Цитата:

Право же, не делегированное обществом – это вовсе и не право, а правонарушение. Надеюсь, мы говорим о «Праве частной собственности на средства производства и их наследования». Если это право есть в стране, то оно делегированное обществом.

Нет. Это принципиальная ошибка, либо, извините, сознательный правовой казус : никакое общество частному собственнику добровольно, сознательно права на владение и распоряжение частной собственностью не давало. В этом-то и весь трюк под названием "ЧС".

Внешне, тем не менее,- и именно к этому Вы вынуждены апеллировать, - все обстоит прилично, в смысле причинно-следственных связей : сначала к власти (обманом) приходят демократы, затем они, обещая каждому по "две волги", выпускают безличные ваучеры, затем их обесценивают, потом скупают по дешевке у населения, и вот финал этого "юридически чистого" действа : УРАЛМАШ ЗА КАМАЗ ВАУЧЕРОВ. Каково, а? Ловкость рук ... - и никакого мошенничества, не так ли.

Так что давайте все же согласимся : как в причинно-следственной последовательности событий, так и в правовом смысле, частная собственность нелегитимна. В отличие, скажем, от власти депутата, судьи, президента, избранных "электоратом" , либо власти командиров Красной Армии в СССР, которую им, как защитникам Отечества, делегировал народ.

Владение природными ресурсами, людьми как рабочей силой, результатами их труда, которыми частный собственник распоряжается по своему личному усмотрению в корыстых целях, всегда сопряжено с обманом, насилием, "правом сильного" - хитрейшего и подлейшего. И давайте не будем.

(продолжение следует)

[Леван]

Право частной собственности определено Конституцией страны, которая это право принимает. А Конституция принимается референдумом - всенародным голосованием. Значит право частной собственности абсолютно лигитимно. Это я пишу не для pc20b, а для других, которым это не совсем понятно. А pc20b "плюй в глаза, все божья роса".

[pc20b]

Леван писал(а):

Право частной собственности определено Конституцией страны, которая это право принимает. А Конституция принимается референдумом - всенародным голосованием. Значит право частной собственности абсолютно лигитимно. Это я пишу не для pc20b, а для других, которым это не совсем понятно. А pc20b "плюй в глаза, все божья роса".

Да нет же, не для других - это для Вас непонятно : вы а) игнорируете хронологическую причинную связь событий : сначала власть захватывается обманом, затем осуществляется передел собственности ("приватизация") и уже затем это новое статус кво закрепляется законом (Первая Конституция РФ была принята в декабре 93), б) путаете делегированное народом право на власть - в данном случае на владение и распоряжение собственностью - с правом (Указами, законами, Конституцией), вырабатываемым новой властью для обеспечения себе и частным собственникам "юридической чистоты".

Но от этого, извините, воровство не перестает быть воровством. Был приведен пример "легитимности" частной собственности на Уралмаш - чего ж Вы его не прокомментировали, не доказали "делегированность" власти, получаемой частным собственником таким образом? А ведь так были "приватизированы" тысячи предприятий. Так что вместо того, чтобы "плевать в глаза", обоснуйте, что право на частную собственность на достояние СССР = России было делегировано народом России, у которого эту собственность украли, которого сделали нищим и опустили ниже планки физического выживания.

Обоснуйте, пожалуйста, этот нонсенс : народ сам делегировал право себя обворовывать и сокращать.

[Леван]

Это уже откровенная клевета. Выборы были. Власть лигитимна. Референдум был. Конституция лигитимна. Право ЧС лигитимно. Клевета преследуется как Законом, так и правилами форума.
Сколько же можно терпеть на форуме клеветников (таких как pc20b).

[Someone]

Леван, да успокойтесь Вы. Видите же, что человек живёт в придуманном им фантастическом мире. Ну и пускай себе, не обращайте внимания.

[pc20b]

Нравственная катастрофа

Леван писал(а):

Это уже откровенная клевета. Выборы были. Власть лигитимна. Референдум был. Конституция лигитимна. Право ЧС лигитимно.

Вы не отвечаете на прямые вопросы по происхождению частной собственности - разрешал ли народ "приватизировать" осуществленным способом народное достояние - государственную собственность СССР, - а апеллируете к формальностям - принятию апостериори (после действия) обеспечивающих юридическое оправдание этим действиям законов.

Было обращено Ваше внимание на нарушение причинно-следственной связи в Вашей логике. Вместо того, чтобы ответить по существу и обосновать свои утверждения, Вы опускаетесь до оскорблений. Это нехорошо. Явный симптом, что Вы не можете доказать свою правоту.

Более того, ситуация еще более акцентирована : неважно даже, каким путем приобретена частная собственность - легитимно, не легитимно, - важно другое : как обосновывается в данной теореме, ЧС - это присвоение непринадлежащего.

Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вот, в данном случае : природные ресурсы варварски эксплуатируются (без восстановления), рабочая сила - нещадно эксплуатируется (нищенская зарплата при отсутствии социальной защищенности, которая была гарантирована Конституцией СССР и обеспечивалась при социализме), прибыль - вывозится из страны за рубеж и работает на поддержание экономики стран элиты, инфраструктура, нереконструируемая, рушится.

В результате качество жизни падает : население сокращается из-за сверхсмертности и сверхнерождаемости - за счет постановки в условия, несовместимые с нормальной жизнью (увольнения, задержка и невыплата зарплат, пенсий, пособий, лишение лекарств, доступа к образованию, здравоохранению и т.д.), а средняя продолжительность жизни уменьшается.

Это - неоспоримые последствия перехода к частной собственности в производственных и общественных отношениях. Её антинравственной сути. Вот что надо бы обсуждать образованному слою, его высшей интеллектуальной элите.

Т.е. кризис цивилизации, поисходящий сейчас, носит прежде всего характер нравственной катастрофы, которая грозит экологической и, при полной утрате нравственности, ядерной.

Это, ещё раз разрешите напомнить результат МТЦ (минимальной теории цивилизации), удел многих предыдуших попыток построить цивилизацию на планете, уничтоживших себя в войнах, разврате, подвергшихся природным катаклизмам, и сформировавшим в результате инволюционного "естественного отбора" среди сохранившихся остатков (по антидарвиновскому вектору) биосферу мощностью в миллионы видов.

Добавлено спустя 21 минуту 54 секунды:

Someone писал(а):

Леван, да успокойтесь Вы. Видите же, что человек живёт в придуманном им фантастическом мире. Ну и пускай себе, не обращайте внимания.

Мир, в котором мы живем, как по устройству, так и по смыслу, никому не понятен в нужной степени. Надеюсь, Вы не считаете, что бизнес ограничивается 4-метрическим пространством с сигнатурой + - - -.