Японское экономическое чудо

[Mihaylo]

Rasool в сообщении #1188344 писал(а):

Например, сакрализация понятий "свободный рынок", "невидимая рука рынка" в 90-е годы привела к практически полному исчезновению промышленного производства в России, катастрофическому падению экономических показателей страны к 1998-му году.

Правильнее наверное говорить, что причиной провала 90-х годов является действие конкуренции со стороны импорта (засилье импорта). Большая часть отечественной номенклатуры и методы управления неконкурентоспособны по сравнению с импортом. До сих пор.
А что было причиной появления импорта на рынке России - сакральные мечтания или что-то другое, это вторично, неинтересно.

[EUgeneUS]

Правильнее, наверное, говорить, что шоковая терапия 90-х привела к тому, что пациента разобрали на органы.

Цитата:

Говоря о российских реформаторах и результатах их политики, профессор Колумбийского университета и лауреат Нобелевской премии по экономике Джозеф Стиглиц отмечал: «Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искажёнными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит»

Цитата:

Экономический советник Гайдара Джеффри Сакс позднее говорил: «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»

[Rasool]

Одним словом, нужно делать ноги из России, пока не поздно. :)

[Rasool]

Tall в сообщении #1188263 писал(а):

Не знаю как опыт Японии, но опыт Китая повторить не удастся по демографическим причинам. Нет дешевой рабочей силы. Нет той дешевой рабочей силы, которая при урбанизации переезжает из сельской местности в город. Ну только если не брать ее из других мест.

В начале 90-х такая сила была. Советский инженер в 1992-м году получал по 30 долларов в месяц, при этом был не в пример квалифицированнее полуграмотного китайского крестьянина.
Сейчас средний китайский горожанин получает по 700 долларов в месяц.

-- Пн янв 30, 2017 15:41:24 --

Rasool в сообщении #1188498 писал(а):

Одним словом, нужно делать ноги из России, пока не поздно. :)

Тем более, что Правительство сократит расходы на научные исследования на 19 млрд руб. У олигархов деньги есть, но они не поделятся с учеными.

[Rasool]

«Гайдар здесь ни при чем» - анализ того, почему в 90-е годы так и не произошло русского экономического чуда.

[Tall]

Rasool в сообщении #1188523 писал(а):

Тем более, что Правительство сократит расходы на научные исследования на 19 млрд руб. У олигархов деньги есть, но они не поделятся с учеными.

угу, и ни Сороса ни Зимина. Вообще мы говорим о России потому что нам нечего сказать о Японии.

-- 31.01.2017, 00:00 --

Rasool
Ну вот простая вещь - откуда взяться хорошим экономистам в СССР. СССР вообще определил многое в своем распаде, например слышали о таких социальных последствиях коммунизма как то, что одними из немногих социальных групп, сохранивших навыки самоорганизации после исчезновения коммунистической идеологии оказались...

(как вы думаете кто?)

уголовники

[levtsn]

Я читал писанину Мацушиты и основателя Сони. Дает некоторое представление.

[Mihaylo]

Rasool в сообщении #1188715 писал(а):

«Гайдар здесь ни при чем»

Прочитал. Как ни проводи реформы - быстро или постепенно, это все никак не влияет на долгосрочный прогноз. Долгосрочный прогноз определяется конкурентоспособностью экономики, т.е. общей конкурентоспособностью предприятий.
В советской экономике практически полностью отсутствовало представление о маркетинге, как искусстве определять и выводить нужные товары на рынок. Было какое-никакое, но масштабное планирование на уровне министерств и главков, потом это все убрали, а на уровне предприятий профессиональные маркетинговые службы появились не сразу. Даже по истечению долгого времени я не вижу у ряда предприятий (в первую очередь у государственных!) элементарного маркетинга. Извините, это все застряло на уровне 18-ого века. Предприятия строят свою маркетинговую политику по принципу "Стране нужно много отечественных тракторов! Приступаем!".

При рассуждениях, в частности, рассматриваю одно полудеревенское предприятие, которое в советские времена выпускало электродвигатели. На мой взгляд, провал в маркетинге. Часть причин в коррупции и воровстве.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1188491 писал(а):

Правильнее, наверное, говорить, что шоковая терапия 90-х привела к тому, что пациента разобрали на органы.

Неправильно. Шоковая терапия состояла из ряда довольно разных реформ, которые прошли по-разному. Например, реформа либерализации цен в конечном итоге достигла своей цели и товарный дефицит был довольно быстро побежден, хотя и вызвав попутно крайне негативное явление в виде гиперинфляции. Такие реформы, как создание системы государственных арбитражных судов или приватизация жилищного фонда населением вполне удались. Провалилась прежде всего реформа по приватизации государственных предприятий и иных средств производств, и именно об этой реформе говорят в ваших цитатах Стиглиц и Сакс. Случилось это злонамеренно или из-за недостаточности квалификации реформаторов - отдельный вопрос.

[Xey]

kry в сообщении #1188801 писал(а):

из-за недостаточности квалификации реформаторов

Есть мнение, что чубайсовцы преувеличивают срою роль. Захват собственности происходил по инициативе захватчиков , и чтобы создать видимость государственного контроля за этим процессом, срочно были созданы комиссии по приватизации.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1188801 писал(а):

Шоковая терапия состояла из ряда довольно разных реформ, которые прошли по-разному.

"Шоковая терапия" - это в первую очередь комплекс экономических реформ. Институциональные реформы, типа создания системы государственных арбитражных судов - это несколько отдельно. Кроме того, создание одних институтов сопровождалось разрушением других, например, развалом правоохранительной системы. Если ограничиться реформами в экономике, то оценку им и дают Стиглиц и Сакс. Если вокруг цитаты Сакса можно спекулировать, что "он имел в виду именно приватизацию госпредприятий, которая провалилась". То Стиглиц вообще не упоминает (в данной цитате) приватизацию или какую-то отдельную часть реформ, он бьет кирпичом в лицо: "они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит". Нет экономического роста, а есть огромный спад - провал реформ.

А вот еще несколько цитат, с чего и с кого это началось.

Цитата:

После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды «идей» позднего Ленина. <…> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще. <…>
Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <…> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала.

Цитата:

«На первых порах перестройки нам пришлось частично лгать, лицемерить, лукавить — другого пути не было. Мы должны были — и в этом специфика перестройки тоталитарного строя — сломать тоталитарную коммунистическую партию»

То есть цель была - слом системы. Сломать. Вот и сломали. Не "перестроить", а именно разрушить, любой ценой.
Цитаты - Яковлева Александра Николаевича.

А ведь в середине 80-х на полном серьезе рассматривался т.н. "китайский путь", без шоковой терапии.

[Xey]

levtsn в сообщении #1188733 писал(а):

Я читал писанину Мацушиты и основателя Сони.

Он конечно правды (Америка помогла в противовес Китаю) не написал.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1188837 писал(а):

"Шоковая терапия" - это в первую очередь комплекс экономических реформ. Институциональные реформы, типа создания системы государственных арбитражных судов - это несколько отдельно.

Осталось лишь понять как жестко отделить "экономические реформы" от "институциональных реформ", учитывая такое "маленькое" явление, как экономические институты.

EUgeneUS в сообщении #1188837 писал(а):

развалом правоохранительной системы.

Чего, чего, простите? Какой ещё развал правоохранительной системы? Источниками информации поделитесь, будьте добры, о "развале правоохранительной системы", мне как юристу очень интересно. На уровень преступности ссылаться не надо, так как уровень преступности сам по себе зависит от множества факторов и не показывает в полной мере состояние правоохранительной системы.

EUgeneUS в сообщении #1188837 писал(а):

То Стиглиц вообще не упоминает (в данной цитате) приватизацию или какую-то отдельную часть реформ, он бьет кирпичом в лицо: "они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит". Нет экономического роста, а есть огромный спад - провал реформ.

Теперь только осталось понять, о каком экономическом росте могла идти речь во время реформ, учитывая необходимость
перестройки экономики с командно-административной системы на рыночную, да плюс разрыв внутренних хозяйственных цепочек при развале страны. И уж конечно абсурдно считать, что реформы могли моментально вызвать экономический рост.

EUgeneUS в сообщении #1188837 писал(а):

Цитаты - Яковлева Александра Николаевича.

Который являлся видным политиком в СССР, а к 1990ым уже имеет довольно слабое отношение.

EUgeneUS в сообщении #1188837 писал(а):

А ведь в середине 80-х на полном серьезе рассматривался т.н. "китайский путь", без шоковой терапии.

Не надо питать иллюзий о "китайском пути". Поинтересуйтесь, почему Дэн Сяопин считается одним из отцов-основателей современного неолиберализма, наравне с Тэтчер и Рейганом.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1188867 писал(а):

Осталось лишь понять как жестко отделить "экономические реформы" от "институциональных реформ", учитывая такое "маленькое" явление, как экономические институты.

Давайте понимать. Вот такие нериторические вопросы.. Как по Вашему мнению:
1. Насколько во времена экономических реформ Рейгана и Тэтчер менялись экономические институты в США и Великобритании, соответственно?

2. Насколько менялись экономические институты в Китае во времена реформ Дэн Сяопина? Сколько на это потребовалось времени?

3. Насколько были важны и нужны такие экономические институты, как Межотраслевой центр научно-технического творчества молодёжи, товарно-сырьевая биржа "Алиса" и схемы расшивки неплатежей начала 90-х?

kry в сообщении #1188867 писал(а):

Какой ещё развал правоохранительной системы? Источниками информации поделитесь, будьте добры, о "развале правоохранительной системы"

Мнение министра внутренних дел, высказанное на голубом глазу, подойдет? Нургалиев разрешил. Там столько вкусного, что не буду приводить цитаты - почти всю речь можно цитировать.

kry в сообщении #1188867 писал(а):

Теперь только осталось понять, о каком экономическом росте могла идти речь во время реформ, учитывая необходимость перестройки экономики с командно-административной системы на рыночную, да плюс разрыв внутренних хозяйственных цепочек при развале страны. И уж конечно абсурдно считать, что реформы могли моментально вызвать экономический рост.

Тут целых три вопроса, слабо связанных.

1. Необходимость перестройки экономики ... Кто Вам такое сказал? Ответьте на один вопрос: ЗАЧЕМ надо было перестраивать экономику? Любая попытка ответа на него приведет к абсурду, типа такого: "у нас экономика не очень развивается... Так давайте её убьём".

2. Разрыв экономических связей в связи с развалом страны... А кто Вам сказал, что развал страны был неизбежен? И когда он стал неизбежен? На последний вопрос готов привести ответ (и в последующем обосновывать его): развал страны стал неизбежен, когда Ускорение плавно подменили Гласностью и Демократизацией. То есть экономические цели подменили политическими. А кто это сделал? (с) Людвиг Аристархович из Нашей Раши. А господин-товарищ Яковлев А.Н, который по Вашему мнению имеет слабое отношение к 90-м. Ну и примкнувшие к нему лица.

3. Экономический рост начался при одновременном выполнении двух условий, и я не готов обосновывать, которое из них было важнее (но сыграло оба фактора):
а) Переход к государственному регулированию экономики при Путине, со стабилизационными фондами.
б) Рост цен на нефть.

kry в сообщении #1188867 писал(а):

Не надо питать иллюзий о "китайском пути". Поинтересуйтесь, почему Дэн Сяопин считается одним из отцов-основателей современного неолиберализма, наравне с Тэтчер и Рейганом.

А я и не питаю. С политэкономией такое дело. Система очень сложная. Где-то описывается простыми модельками, где-то хаотичная. Доказать, что альтернативный путь был более выигрышный, или что он вообще существовал, невозможно. Поэтому можно только более или менее обосновать свою точку зрения. И обоснованых точек зрения может быть более одной. Так вот, моя точка зрения, что рецепт экономического роста (если уж совсем просто, "в нулевом приближении", в котором Земля имеет форму чемодана) - это рыночная экономика, с максимально возможной рыночной свободой на внутреннем рынке, с максимально возможным протекционизмом на внешнем рынке, и устойчивой политической системой, которая имеет возможность очень жестко подавлять внутренние волнения (кстати, что и делала Тэтчер с шахтерами и ИРА).
UPD: и, конечно, (относительно) дешевая рабочая сила. Тут начинаются игры с производительностью труда. Но пока производительность "никакая", то и стоимость рабочей силы должны быть "никакая".

И вот такой факультативный вопрос: Вам известно, что означают звездочки на флаге Китая? Одна большая и четыре маленьких.

-- 31.01.2017, 18:49 --

Немного про слово "эффективность". Раз мы обсуждаем эффективность реформ конца 80-х и 90-х. Эффективность - это относительная величина. Что-то на что-то нужно поделить. Или как минимум сравнить цели и результаты. Так вот, утверждаю, что у реформаторов 80-х (во главе с Яковлевым) и реформаторов 90-х (которых наняли, тут Xey прав, в утверждении, что "Есть мнение, что чубайсовцы преувеличивают срою роль. Захват собственности происходил по инициативе захватчиков , и чтобы создать видимость государственного контроля за этим процессом, срочно были созданы комиссии по приватизации") не было цели экономического роста, а были другие. В этом смысле их реформы были очень эффективны.

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

1. Насколько во времена экономических реформ Рейгана и Тэтчер менялись экономические институты в США и Великобритании, соответственно?

В США и Британии необходимые институты начали формироваться намного раньше, чем при Рейган и Тэтчер. Рейган и Тэтчер серьезно повлияли на экономику тем образом, что снизили влияние государства как экономического агента, которое усиливалось в славное тридцатилетие.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

2. Насколько менялись экономические институты в Китае во времена реформ Дэн Сяопина? Сколько на это потребовалось времени?

Радикально. Поищите необходимую литературу в сети. Я сам кое-что советовал на форуме - воспользуйтесь поиском.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

3. Насколько были важны и нужны такие экономические институты, как Межотраслевой центр научно-технического творчества молодёжи, товарно-сырьевая биржа "Алиса" и схемы расшивки неплатежей начала 90-х?

Извините, но это свидетельствует о том, что вы не понимаете, что такое экономический институт. Ознакомьтесь с необходимой литературой по институциональной экономике.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

Мнение министра внутренних дел, высказанное на голубом глазу, подойдет? Нургалиев разрешил. Там столько вкусного, что не буду приводить цитаты - почти всю речь можно цитировать.

Нет, не подойдет. Меня чужие цитаты мало интересуют.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

Кто Вам такое сказал?

То, что экономика СССР фактически перестала функционировать было видно невооруженным глазом к концу 1980ых по пустым полкам магазинов. Моя бабушка по отцовской линии, которая до конца 1970ых жила в Самаре рассказывала занятные вещи про то, как большинство продуктов питания уже в 1970ые годы у них были по карточкам. Вот такая "успешная" советская экономика.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

Ответьте на один вопрос: ЗАЧЕМ надо было перестраивать экономику?

Потому что экономика СССР практически перестала расти. И в тупик она зашла намного раньше, чем случилась перестройка (перестройка как раз была ответом на этот тупик). Я сам писал несколько ранее на форуме:

kry в сообщении #1173919 писал(а):

Работали. Однако экономика СССР зашла в тупик ещё в середине 1960ых. Если посмотреть на оценки ВВП на душу населения в долларах США в постоянных ценах 2015 года, то по России получается вот такая динамика ВВП (с округлением до 10 долларов), начиная с середины 19 века:

1850 год - 210 долларов
1870 год - 370 долларов
1890 год - 610 долларов
1913 год - 1710 долларов (пик Российской империи)
1920 год - 840 долларов
1930 год - 1760 долларов
1940 год - 3180 долларов
1950 год - 4040 долларов
1955 год - 5160 долларов
1960 год - 7720 долларов
1965 год - 9950 долларов
1967 год - 10720 долларов (первый пик СССР)
1970 год - 10690 долларов
1974 год - 10720 долларов (второй пик СССР)
1980 год - 10180 долларов
1990 год - 9480 долларов

То есть ВВП на душу населения в 1990 году был на 11,6% меньше, чем в 1974 году.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

На последний вопрос готов привести ответ (и в последующем обосновывать его): развал страны стал неизбежен, когда Ускорение плавно подменили Гласностью и Демократизацией.

Вот сперва обоснуйте свой ответ, а потом будет что обсудить.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

Экономический рост начался при одновременном выполнении двух условий, и я не готов обосновывать, которое из них было важнее (но сыграло оба фактора):
а) Переход к государственному регулированию экономики при Путине, со стабилизационными фондами.
б) Рост цен на нефть.

Экономический рост начался тогда, когда начала расти цена на нефть в 1999 году. Никакого государственного регулирования тогда при этом не было - активный переход к государственному капитализму же произошел в середине 2000ых годов. Извините за прямоту, но вы не владеете элементарными фактами, поэтому смысл продолжения беседы с вами отсутствует.

EUgeneUS в сообщении #1188908 писал(а):

Так вот, моя точка зрения, что рецепт экономического роста (если уж совсем просто, "в нулевом приближении", в котором Земля имеет форму чемодана) - это рыночная экономика, с максимально возможной рыночной свободой на внутреннем рынке, с максимально возможным протекционизмом на внешнем рынке, и устойчивой политической системой, которая имеет возможность очень жестко подавлять внутренние волнения (кстати, что и делала Тэтчер с шахтерами и ИРА).

Свои рецепты оставьте себе. Экономисты самостоятельно разберутся с этим вопросом. Разговор окончен.