Условная независимость - новое понятие в тервере?

[grizzly]

_hum_ в сообщении #1188577 писал(а):

:) это только подтверждает мое предположение, что вы скорее всего не сталкиваетесь с математическим моделированием реальных проблем

А со стороны больше похоже, что Вы не сталкиваетесь с проблемами методики преподавания в высшей школе.
А ещё похоже (здесь я провожу параллели со своим опытом, не более того), что Вы временно находитесь под впечатлением озарения (попали в ловушку idee fixe), и это немного искажает Ваше мировосприятие.

[_hum_]

Someone в сообщении #1188594 писал(а):

_hum_ в сообщении #1188577 писал(а):

я же уже указывал - с той же логикой можно тогда говорить, что и "условная вероятность означает, что речь идет не об исходном вероятностном пространстве, а о другом, построенном по определенному правилу"

Совершенно верно, о другом. Это я несколько раз повторял.

брр.. я пытался вам показать, что ваши рассуждения нелогичны - вы условную вероятность допускаете выделять в отдельное понятие (находя это удобным), а условную независимость - нет (считая, что достаточно и обычного понятия независимости), хотя рассуждения наподобие

Someone в сообщении #1188519 писал(а):

Это просто одни и те же определения. А слово "условный/ая/ое/ые" означает, что речь идёт не об исходном вероятностном пространстве, а о другом, построенном по определённому правилу.

применимы и к условной вероятности, и к условной независимости.

Someone в сообщении #1188594 писал(а):

_hum_ в сообщении #1188577 писал(а):

3) [вот это то новое] ищем условно независимые события/с.в.; если нашли, пытаемся выразить исходные распределения через них, чтобы потом воспользоваться теоремой умножения и опять упростить задачу.

Формула полной вероятности в различных вариантах к вашим услугам. Во всех учебниках приводится. Только боюсь, что поставленная Вами задача — выразить исходные распределения через условно независимые — принципиально неразрешима.

извиняюсь, вы с байессовскими сетями знакомы? :)

grizzly в сообщении #1188599 писал(а):

А со стороны больше похоже, что Вы не сталкиваетесь с проблемами методики преподавания в высшей школе.

о какой именно проблеме речь (в контексте разговора)?

grizzly в сообщении #1188599 писал(а):

А ещё похоже (здесь я провожу параллели со своим опытом, не более того), что Вы временно находитесь под впечатлением озарения (попали в ловушку idee fixe), и это немного искажает Ваше мировосприятие.

нет :) я не в ловушке idee fixe. просто увидел интересный момент, который кажется очень полезным. вот и пытаюсь, во-первых, выяснить, почему я только теперь о нем узнал, а во-вторых, поделиться открытием :)

[grizzly]

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

о какой именно проблеме речь (в контексте разговора)?

О том, что у Вас нет опыта чтения курса лекций по ТВ (или хотя бы семинаров).

Чтобы не засорять тему пустопорожним сообщением, я лучше выложу здесь ссылку на работу Dawid'а, которую я советовал Вам ранее.

Это необычная статья. Она написана в ключе обсуждения концепций, без доказательств (доказательства пошли в следующих работах). Претензии автора -- на революцию в статистике (и даже в ТВ :)
Ещё более примечательна вторая половина файла, где опубликованные отзывы, мнения, обсуждения профессионалов по поводу этой статьи, идей автора и вообще. Спектр: от скептицизма до восторженности.

[Someone]

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

вы условную вероятность допускаете выделять в отдельное понятие (находя это удобным), а условную независимость - нет

Н-да… Тяжёлый случай. Я ничего подобного не говорил.

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

применимы и к условной вероятности, и к условной независимости.

В некотором смысле "обычная" вероятность и "условная" — одно и то же понятие. Я объяснял, в каком. Достаточно подробно, на мой взгляд. Вы пишете так, будто ничего не читали.

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

применимы и к условной вероятности, и к условной независимости.

Нет. Определение условной вероятности задаёт то самое другое вероятностное пространство, поэтому без явного определения обойтись нельзя. А условная независимость — это просто независимость в этом другом вероятностном пространстве. Я ни одного раза не сказал, что это бесполезное или ненужное понятие. Я только говорю, что не имеет смысла дублировать все определения для "обычной" и для условной вероятности, поскольку все эти определения одинаковые. Если Вам что-то "условное" требуется, Вы всегда можете это определить.

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

о какой именно проблеме речь (в контексте разговора)?

Количество времени, выделяемого на изучение теории вероятностей, слишком мало даже для обзора основных областей теории вероятностей с изложением основных определений и решением простейших задач.

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

извиняюсь, вы с байессовскими сетями знакомы? :)

Нет, не знаком. Но думаю, что те, кто работает в этой области, просто по долгу службы знают, нужна ли им условная независимость, и если нужна, то прекрасно знают, что это такое. Без моей просветительской деятельности. И не думаю, что они нуждаются в вашей защите.

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

нет :) я не в ловушке idee fixe

А по поведению — точно идея-фикс. Или злостный троллинг.

_hum_ в сообщении #1188636 писал(а):

просто увидел интересный момент, который кажется очень полезным. вот и пытаюсь, во-первых, выяснить, почему я только теперь о нем узнал, а во-вторых, поделиться открытием

Только теперь Вы об этом узнали потому, что, когда Вы изучали цепи Маркова (если Вы их изучали), то не обратили на это внимание (формулировку "при известном настоящем будущее не зависит от прошлого" могли слышать, но пропустить мимо). А сейчас Вы обратили на это внимание, потому что впервые столкнулись с областью, где это понятие активно используется.

grizzly в сообщении #1188716 писал(а):

выложу здесь ссылку на работу Dawid'а, которую я советовал

Похоже, человек нашёл способ "раскрутиться". Как Тома с его "теорией катастроф". Только название надо было придумать поярче, а то "условная независимость" не выглядит эффектно. Кому были нужны теория бифуркаций или теория особенностей, кроме специалистов? А вот теория катастроф — это совсем другое дело. Сразу и публикации в СМИ, и мировая слава…

[Henrylee]

Ввиду теоремы Де'Финетти
https://en.m.wikipedia.org/wiki/De_Finetti's_theorem
понятие условной независимости чаще употребляется в виде термина "перестановочность" или "симметричная зависимость" (ну с точностью до деталей, конечно, типа одинаковой распределенности).