2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 
Сообщение15.04.2008, 15:07 


26/12/06
108
St-Pbg
Someone писал(а):
Вы можете указать распределение масс во Вселенной (ну, пусть не во "всей", а только в её наблюдаемой части), которое устойчиво и может сколь угодно долго (на самом деле, бесконечно долго) сохранять стационарное состояние, несмотря на взаимное притяжение?


Нет, не смогу. Если рассмотреть силы взаимодействия (притяжения) только одной природы, действительно, неизбежен коллапс вплоть до образования "ЧД".
Но это лишь абстракция, причем одна из многих. Опыт физики показывает, что этих "сил взаимодействия" великое множество и при коллапсе, например, при очень больших температурах (потенциальная энергия коллапсирующих тел переходит в тепловую) они начинают играть не просто заметную, но решающую роль. Как, к примеру, пренебрегать неизбежными ядерными реакциями при коллапсе? - Коллапс обернется взрывом, разлетом вещества. Вот эти "силы" - известные и пока мало изученные - и надо спокойно исследовать, а не натягивать экспериментальные данные на какой-то очень любимый старинный каркас. Что касается "расширяется либо сжимается" - это, в общем безразлично. Важно не распространять такие воззрения на весь окружающий мир и отдавать отчет в произвольности (а может и фантастичности) подобных идей.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.04.2008, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Dalexl писал(а):
Нет, не смогу. Если рассмотреть силы взаимодействия (притяжения) только одной природы, действительно, неизбежен коллапс вплоть до образования "ЧД".
Но это лишь абстракция, причем одна из многих. Опыт физики показывает, что этих "сил взаимодействия" великое множество и при коллапсе, например, при очень больших температурах (потенциальная энергия коллапсирующих тел переходит в тепловую) они начинают играть не просто заметную, но решающую роль. Как, к примеру, пренебрегать неизбежными ядерными реакциями при коллапсе?


Какое отношение ядерные реакции имеют к стабильности стационарного состояния Вселенной? Да ещё в течение бесконечного времени?

В общем, обосновать свои гипотезы чем-нибудь более существенным, чем словами "может быть" и "это ещё неизвестнро", Вы не можете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 11:57 


10/05/08
17
Someone писал(а):
Dalexl писал(а):
Почему во что бы то ни стало и непременно - эффект Доплера?

"Существенно" - значит, по крайней мере, внести ограничения на скорости "разбегания или сближения" галактик. А может быть и совсем отказаться от столь же красивой, сколь и бредовой идеи "БВ".


Вам хочется жить в статической вселенной?


Не эффект Доплера, а немного другое.

Согласно формуле Доплера, если скорость объекта в пространстве приближается к скорости света, то его красное смещение стремится к бесконечности, а длина волны становится слишком большой и поэтому недоступной для наблюдения. Если бы это было верно для галактик, то самые отдаленные видимые объекты на небе удалялись бы со скоростью, заметно меньшей скорости света.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 21:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
j писал(а):
Не эффект Доплера, а немного другое.


Да, строго говоря, это не эффект Доплера. Это эффект расширения пространства - увеличение расстояния между источником и приёмником.

j писал(а):
Если бы это было верно для галактик, то самые отдаленные видимые объекты на небе удалялись бы со скоростью, заметно меньшей скорости света.


Не понял.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 22:55 


10/05/08
17
Someone писал(а):
j писал(а):
Если бы это было верно для галактик, то самые отдаленные видимые объекты на небе удалялись бы со скоростью, заметно меньшей скорости света.


Не понял.


Если красное смещение в спектрах очень далёких объектов объяснялось бы эффектом Доплера, то они должны двигаться по расчётам со скоростью гораздо меньше чем на самом деле! Но как Вы сами сказали что это вызвано космологическим расширением, т.е. совершенно другим эффектом, то и расчитываются совершенно по другому.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 23:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
j писал(а):
Если красное смещение в спектрах очень далёких объектов объяснялось бы эффектом Доплера, то они должны двигаться по расчётам со скоростью гораздо меньше чем на самом деле!


Всё равно не понял. "На самом деле" - в системе координат, в которой пространство однородно и изотропно - скорости галактик сравнительно малы. А эффект Доплера, напротив, требует, чтобы скорости далёких галактик были велики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.05.2008, 23:48 


10/05/08
17
Someone писал(а):
j писал(а):
Если красное смещение в спектрах очень далёких объектов объяснялось бы эффектом Доплера, то они должны двигаться по расчётам со скоростью гораздо меньше чем на самом деле!


Всё равно не понял. "На самом деле" - в системе координат, в которой пространство однородно и изотропно - скорости галактик сравнительно малы. А эффект Доплера, напротив, требует, чтобы скорости далёких галактик были велики.


Вот есть такая статья, я уже как-то упомянал её...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2009, 21:46 


21/03/09
2
пенсионер
Хотелось бы высказать некоторые соображения в пользу критиков теории разбегания галактик с около световыми скоростями. Эта теория в настоящее время базируется на интерпретации красного смещения линий поглощения в спектрах далёких галактик исключительно с позиций эффекта Доплера. В ряде сообщений на Вашем форуме высказывается мнение о том, что красное смещение можно объяснить потерей энергии фотонов при их взаимодействии с межгалактическим веществом. Их оппоненты справедливо замечают, что при таком взаимодействии фотоны будут рассеиваться, и изображения далёких галактик должны становиться размытыми. Действительно, при взаимодействии фотонов с атомами в большинстве исследованных процессов (эффект Комптона, Релеевское рассеяние, комбинационное рассеяние) осуществляются связанно– свободные и связанно–связанные электронные переходы. При этом, возбуждаемый электрон получает радиальную составляющую механического импульса, что приводит, в соответствии с законом сохранения импульса, к изменению направления вектора импульса фотона, т.е. к их рассеянию. Однако, в атомах, в частности в атомах водорода, имеются в наличии энергетические переходы электронов не сопровождающиеся пространственным перемещением их. Это – так называемый «переворот» спина. В этом случае фотон не получает импульса в радиальном направлении и должен продолжить движение в первоначальном направлении без рассеяния, лишь с потерей энергии на «переворот» спина. В случае атома водорода энергия такого перехода составляет 9,43E(-30) Дж/атом (длина испускаемой атомарным водородом волны 21,049 см).
Линии поглощения в спектре испускания одной из дальних галактик, находящейся на расстоянии приблизительно 10 миллиардов световых лет, сдвинуты в красную область в среднем на 100 нм (z = 0,25). Сдвиги зафиксированы для линий ионизированного кальция (393 и 397 нм), линий атомарного водорода (410, 434, 486 и 656 нм), нейтрального магния (518 нм) и нейтрального натрия (589 нм). Исходные данные взяты из http://cosmo.labrate.ru/doppler.htm Величина этого красного сдвига соответствует потере энергии световых квантов в 1,99E(-23) Дж.
Элементарный расчёт показывает, что при вероятности «переворота» спина около единицы (при взаимодействии с налетающим фотоном), число таких столкновений на пути светового излучения в 1010 световых лет составит примерно 2 миллиона. Отсюда легко вычислить концентрацию атомарного водорода (2 миллиона атомов в цилиндре с диаметром равным диаметру атома водорода и длиной 9,45E(25) м). Она оказалась равной 2,83 атома/м3, что по порядку величины очень близко к оценкам, полученным из измерений интенсивности эмиссионной линии атомарного водорода на частоте 1420,4 МГц – около 1 атома/м3.
К сожалению, в силу недостатка квалификации, я не в состоянии вычислить сечение рассматриваемого процесса. Сечение должно быть функцией частоты фотона. Более детальный анализ указанных сдвигов на четырёх линиях CaII, HI и MgI показал, что эта зависимость эмпирически удовлетворительно описывается функцией Больцмана.
Таким образом, можно утверждать, что красное смещение может быть обусловлено наряду с эффектом Доплера также и так называемым «старением» фотонов.

Колчин А.М.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2009, 21:50 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
[mod="photon"]Колчин А.М., используйте тег math для записи формул[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.03.2009, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Видите ли, Колчин А.М., переворот спина вообще не может участвовать в поглощении и излучении фотона. При излучении спин повернётся один раз, при поглощении - второй раз, и в целом вообще не изменится.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 21:55 


21/03/09
2
пенсионер
Munin Добавлено: Сб Мар 21, 2009 23:39:35 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Видите ли, Колчин А.М., переворот спина вообще не может участвовать в поглощении и излучении фотона. При излучении спин повернётся один раз, при поглощении - второй раз, и в целом вообще не изменится.


Ответ
Уважаемый сэр Munin!
Я очень внимательно прочитал Ваше содержательное сообщение. Если я правильно понял, Вы апеллируете к правилам запрета для электронных переходов между стационарными орбиталями. Но все события в нашем грешном мире протекают во времени, в том числе и электронные переходы. Это – кинетика. Одним из основополагающих понятий в кинетике является виртуальное состояние. Этим понятием широко пользуются в ядерной физике для объяснения закономерностей протекания ядерных реакций, в квантовой теории поля это понятие занимает центральное место. В спектроскопии также используется виртуальный уровень для объяснения, к примеру, Релеевского рассеяния. Конечно, из-за невозможности непосредственно наблюдать виртуальные состояния, можно считать их фикцией. Однако, есть один из разделов науки, где виртуальные состояния вполне реальны. Это – химическая кинетика. Но химики используют иное название – промежуточные вещества, промежуточные частицы. К ним относят свободные радикалы, возбуждённые молекулы и др. С помощью спектральных методов их можно «пощупать».
Теперь, о предмете дискуссии. Речь идёт об эмиссионной линии атомарного водорода на частоте 1420,4 МГц (длина волны 21,049 см). Если верить научным публикациям и учебникам, возникновение этой линии обусловлено переходом между двумя уровнями нейтрального атома водорода (в основном состоянии) с параллельной (F = 1) и антипараллельной (F’ = 0) ориентацией спинов протона и электрона. Само существование этой линии свидетельствует об «опрокидывании» спина. Умные люди вычислили вероятность спонтанного излучательного перехода между этими компонентами сверхтонкой структуры: 2,85E(–15) сек, что соответствует среднему времени жизни на возбуждённом уровне (F = 1) около 1E(7) лет. Если эту цифру сопоставить со средним временем между столкновениями атомов водорода, которое составляет 4,2E(9) лет (в условиях межгалактического пространства при температуре 2,7 K и плотности 1 атом/м3), то это означает, что атом водорода – система изолированная, канал девозбуждения уровня F = 1 за счёт безизлучательных переходов при столкновениях крайне маловероятен.
Обратное «опрокидывание» спина, т.е. переход с низшего состояния на возбуждённое, также наблюдается. В спектре мощного источника радиоизлучения – Крабовидной туманности имеется линия поглощения на длине волны 21 см.
С пожеланиями успехов. Колчин А.М.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.03.2009, 22:45 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
[mod="photon"]Колчин А.М., Вам замечание за невыполнение требований модератора, неиспользование тега math. И цитирование оформите нормально - с использованием тега quote
[/mod]

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group