Восприятие времени новорождёнными и не только

[Denis Russkih]

EUgeneUS в сообщении #1183305 писал(а):

grizzly в сообщении #1183195 писал(а):

снится сон с долгим сюжетом, который весь планомерно сводится к громкому хлопку в конце. Одновременно с этим звуком я просыпаюсь и ещё успеваю заметить, как осколки чашки качаются на полу. Вывод: весь этот долгий сюжет мне приснился буквально за доли секунды.

То, что сновидения как-то связаны с фазой быстрого сна - есть вроде бы надежные данные. Но есть ли доказательства, что сновидения формируются в фазе быстрого сна, а не в процессе их "вспоминания" после пробуждения?

Помнится, проводились исследования осознанного сна. (Осознанный сон — это когда человек во сне понимает, что спит. Можно научиться осознавать себя во сне при помощи специальных тренировок наяву.)

Так вот, чтобы спящий из сна мог подавать сигналы экспериментаторам, было придумано регистрировать движения его глаз. Ведь во сне движения глаз не блокируются — ими можно двигать точно так же, как и в состоянии бодрствования. Это даёт возможность "вести репортаж" из сна, в ограниченном объёме, конечно.

В общем, спящий сознательно двигал глазами во время фазы быстрого сна, подавая условные сигналы, и реагировал на обращения к нему. :) Так что возникновение памяти о сне лишь в момент пробуждения — это, конечно, очень изящная идея (и, возможно, даже отчасти верная), но всё же сны в фазе быстрого сна людям снятся.

[Vladimir-80]

Иногда пытаешься вспомнить недавний сон, полный событий, персонажей, мест и прочего, и вроде всего там было много и долго - а вспоминаются отрывки, фрагменты, хоть и упорядоченные хронологически - будто заархивированные. При этом сон не воспринимался как череда стоп-кадров - было ведь непрерывное повествование, полноценный фильм, целая жизнь. А попробуй вспомнить переход от сцены к сцене - не выходит. Странно наши сны скомпонованы, загадочно. Очень даже жаль, что нельзя их как-нибудь записать на видео и пересмотреть по пробуждению

[Anton_Peplov]

Осознанные сновидения (ОС) по картине активности мозга значительно отличаются от нормального быстрого сна (в связи с чем сомнологи не рекомендуют вообще этому учиться: человек попадает в психологическую зависимость от сеансов игры в Бога и каждую ночь устраивает себе ОС, лишая себя нормального быстрого сна; вред от этого не доказан, но...). Так что неочевидно, насколько эксперименты с ОС применимы к обычным снам.
Источник: Владимир Ковальзон. Осознанные сновидения. Видео 15 минут.
https://postnauka.ru/video/21632

[arseniiv]

Vladimir-80 в сообщении #1183464 писал(а):

Иногда пытаешься вспомнить недавний сон, полный событий, персонажей, мест и прочего, и вроде всего там было много и долго - а вспоминаются отрывки, фрагменты, хоть и упорядоченные хронологически - будто заархивированные.

Насколько помню, это как раз уже во многом действительно забывание, возникшее эволюционно специально чтобы люди меньше путались, что им снилось, а что было наяву.

Anton_Peplov в сообщении #1183467 писал(а):

человек попадает в психологическую зависимость от сеансов игры в Бога и каждую ночь устраивает себе ОС, лишая себя нормального быстрого сна

Думаю, тут больше играет то, что осознание непроизвольно, и тренировки наяву нацелены на повышение его вероятности, и результат от них проходит так же не сразу, как и появляется, так что решив всё бросить, человек всё равно некоторое время будет автоматически попадать в ОСы, даже если уже не хочет, и его внимание может мешать ему засыпать из них нормально. В лёгкости получения зависимости я сомневаюсь — просто взять и получать регулярно удовольствие от ОСов нужно уметь.

[grizzly]

Мои персонажи во сне иногда испытывают ощущение дежа вю или вспоминают, что видели интересный сон последней ночью (в подробностях). Проснувшись я обычно не могу уверенно сказать было ли сновидение моего персонажа частью этого моего сна или же оно мне снилось раньше, но я об этом забыл. Иногда кажется, что бывает то так, то этак.

Vladimir-80 в сообщении #1183464 писал(а):

Очень даже жаль, что нельзя их как-нибудь записать на видео и пересмотреть по пробуждению

Кстати, в каком-то из обсуждений про сновидения здесь на форуме я услышал мнение крупного специалиста, что лучше бы не стараться вспоминать сны вовсе. Пусть они забываются. Я с тех пор решил последовать его совету.

[mustitz]

grizzly в сообщении #1183494 писал(а):

Мои персонажи во сне иногда испытывают ощущение дежа вю или вспоминают, что видели интересный сон последней ночью (в подробностях).

Это может быть ложное воспоминание, не факт, что такое было. Только что попался на глаза обзор.

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1183484 писал(а):

В лёгкости получения зависимости я сомневаюсь — просто взять и получать регулярно удовольствие от ОСов нужно уметь.

Основная черта ОС не в том, что ты осознаешь, что находишься во сне. Основная черта в том, что ты можешь ими управлять. Увидеть во сне все, что захочешь. Править миром? Легко. Вернуть себе юность? Пожалуйста. Воскресить ушедших, слетать в Магеллановы облака, придумать новую математику, написать венок сонетов, жениться на Асе Казанцевой. "Я властен жечь и созидать миры". Кому было бы легко от этого отказаться, уже умея?

[mustitz]

А чем ОС отличается просто от фантазий на тему?

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1183484 писал(а):

Anton_Peplov в сообщении #1183467 писал(а):

человек попадает в психологическую зависимость от сеансов игры в Бога и каждую ночь устраивает себе ОС, лишая себя нормального быстрого сна

Думаю, тут больше играет то, что осознание непроизвольно, и тренировки наяву нацелены на повышение его вероятности, и результат от них проходит так же не сразу, как и появляется, так что решив всё бросить, человек всё равно некоторое время будет автоматически попадать в ОСы, даже если уже не хочет

В точку. Когда я решил прекратить заниматься ОС, то они ещё некоторое время всё равно мне снились. Различать сон и явь уже вошло в привычку, и избавиться от этого было не так-то просто. Но я научился сразу после осознания "втягиваться" обратно в сюжет сна, растворяться в нём, теряя осознанность. И только спустя довольно длительное время, без подкрепления тренировками, привычка осознавать себя во сне постепенно ушла совсем. (Хотя до сих пор иногда бывают "рецидивы".)

mustitz в сообщении #1183585 писал(а):

А чем ОС отличается просто от фантазий на тему?

Фантазии — это просто фантазии. А в ОС всё очень реально, иногда даже кажется реальнее, чем наяву. :)

Anton_Peplov в сообщении #1183584 писал(а):

Основная черта ОС не в том, что ты осознаешь, что находишься во сне. Основная черта в том, что ты можешь ими управлять. Увидеть во сне все, что захочешь.

Это, кстати, не так уж просто. Требует отдельных тренировок и вдумчивого подхода. Иначе такая ерунда получается. :) Как в известной песенке:

Сделать хотел грозу,
А получил козу,
Розовую козу
С жёлтою полосой.
Вместо хвоста нога,
А на ноге рога.
Я не хотел бы вновь
Встретиться с той козой!

Anton_Peplov в сообщении #1183584 писал(а):

"Я властен жечь и созидать миры". Кому было бы легко от этого отказаться, уже умея?

Осознанные сны, конечно, круче любой виртуальной реальности, которая может быть создана в обозримом будущем.

Но когда я понял, что ОС не так уж безобидны, и наносят ощутимый вред психике (поначалу не слишком заметный, но имеющий свойство постепенно накапливаться), то отказался от ОС без особых сожалений. Рассудок дороже.

Я бы сказал, что от "божественных" возможностей сложно отказаться как раз тогда, когда ещё не умеешь этого делать. :) Когда же опыт "демиурга" уже имеется, то отказаться намного проще.

[Anton_Peplov]

mustitz в сообщении #1183585 писал(а):

А чем ОС отличается просто от фантазий на тему?

Яркостью. Убедительностью. Вы же не умеете погружаться в фантазии, такие же яркие, как и сны? Вот.

[mustitz]

Anton_Peplov в сообщении #1183594 писал(а):

mustitz в сообщении #1183585 писал(а):

А чем ОС отличается просто от фантазий на тему?

Яркостью. Убедительностью. Вы же не умеете погружаться в фантазии, такие же яркие, как и сны? Вот.

У меня сны не очень яркие, по крайней мере по яркости им до ЛСД как до Киева рачки.

[arseniiv]

Так то обычные сны, а не ОС. ОС — это отдельное состояние сознание и отличается от простого сновидения. (И это в теме уже минимум два раза отметили, кстати.)

Anton_Peplov в сообщении #1183584 писал(а):

Основная черта в том, что ты можешь ими управлять. Увидеть во сне все, что захочешь.

Это я в курсе, я сам пытался это делать (но мало). И это непросто. Так что чтобы было к чему привыкать, придётся перед этим знатно постараться…

Denis Russkih в сообщении #1183586 писал(а):

(Хотя до сих пор иногда бывают "рецидивы".)

Наверно, всё-таки это уже естественный фон, или кажется, что они чаще, чем до практики? (И в последнем случае это может быть наблюдательной селекцией.)

[rockclimber]

Denis Russkih в сообщении #1183463 писал(а):

Помнится, проводились исследования осознанного сна. (Осознанный сон — это когда человек во сне понимает, что спит. Можно научиться осознавать себя во сне при помощи специальных тренировок наяву.)

Так вот, чтобы спящий из сна мог подавать сигналы экспериментаторам, было придумано регистрировать движения его глаз. Ведь во сне движения глаз не блокируются — ими можно двигать точно так же, как и в состоянии бодрствования. Это даёт возможность "вести репортаж" из сна, в ограниченном объёме, конечно.

А где можно про это почитать?

[Denis Russkih]

rockclimber в сообщении #1183676 писал(а):

А где можно про это почитать?

Например, в книгах Стивена Лабержа, он много занимался исследованием осознанных сновидений.

arseniiv в сообщении #1183663 писал(а):

Наверно, всё-таки это уже естественный фон, или кажется, что они чаще, чем до практики?

Всё-таки чаще. До того, как я стал практиковать ОС, мне они очень редко снились, раза три-четыре за всю жизнь. Теперь бывают несколько раз в год. (Несмотря на то, что я уже давно не стремлюсь к этому.) Конечно, это не так часто, как несколько раз в неделю (а иногда и несколько раз за ночь), но всё же многовато.

Впрочем, как я уже сказал, в таких случаях я обычно стараюсь тут же "втянуться" обратно в сюжет сна — благо, потерять осознанность не так уж сложно. Просто в какой-то момент забываешь, что находишься во сне, и всё. (Те, кто практикуют ОС, стараются бороться с этим явлением и специально тренируются сохранять осознанность во сне — а я вот теперь наоборот, использую, чтобы вернуть нормальный обычный сон.)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1183680 писал(а):

До того, как я стал практиковать ОС, мне они очень редко снились, раза три-четыре за всю жизнь. Теперь бывают несколько раз в год.

По мне похоже всё-таки на селекцию. Несколько раз в год из тех, о которых помнишь — это, вроде, у всех так, если человек просто в курсе, что ОС существуют и способен потому их выделять среди остальных.

Denis Russkih в сообщении #1183680 писал(а):

всё же многовато

По крайней мере, поводов для беспокойства за здоровье с такой частотой точно нет. Другие случайные нарушения сна имеют обычно не меньшую среднюю частоту.