2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 12:11 
Аватара пользователя


28/12/16
5
Уважаемые специалисты! Восточная мудрость гласит, что один дурак способен назадавать такое количество вопросов, на которое и 1000 мудрецов не ответит. У меня такого количества вопросов нет, но имеются некоторые пробелы в представлении об окружающем мире. В Интернете внятных ответов на них я не нашёл (или нашёл несколько противоречащих друг другу). Если кто-нибудь возьмёт на себя труд просветить дурака, буду весьма признателен!

Ну вот, для начала такой вопрос - правильно ли я понимаю, что до настоящего момента ещё ни в одну чёрную дыру с самого момента её возникновения не упало ни единой частицы с ненулевой массой, и не упадёт в сколь угодно долгом обозримом будущем? Под термином "упасть" подразумевается "пересечь горизонт событий".
Кстати, не подскажете ли ещё, предпринимались ли попытки представить метрику пространства внутри ЧД? А то некоторые авторы отделываются невнятными фразами типа того, что внутри ЧД пространства в привычном понимании вовсе нет, что оно там то ли деформируется до неузнаваемости, то ли превращается в нечто принципиально иное - да с хрена ли? Ведь если в достаточно большой области пространства собрать достаточно много массивных тел, то область сия перестанет быть видимой вследствие того, что вторая космическая для неё превысит С, только и всего. Но, как мне представляется, внутри той поверхности, на которой вторая космическая равна С, пространство, конечно, значительно искривлено, но продолжает таковым оставаться? Или я не прав?
А если прав, то, наверное, внутри сверхмассивной ЧД способны существовать достаточно прочные макроскопические тела? (Ну, хотя бы неглубоко под горизонтом событий, где градиент гравитации ещё сравнительно невелик, как мне интуитивно кажется). А если способны, то как поведёт себя, например, свет от фонарика, направленный к горизонту событий изнутри? И как поведёт себя направленное туда же массивное тело? (Снаряд из пушки? :facepalm: ) Как вообще выглядит гравитационное поле внутри ЧД?
Может, есть на эту тему умные статьи и кто-нибудь ссылочкой поделится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 13:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
правильно ли я понимаю, что до настоящего момента ещё ни в одну чёрную дыру с самого момента её возникновения не упало ни единой частицы с ненулевой массой, и не упадёт в сколь угодно долгом обозримом будущем? Под термином "упасть" подразумевается "пересечь горизонт событий".
Если бы не упало, то и чёрная дыра не образовалась бы. Просто, оставаясь вдали, мы это увидеть не можем. Но если мы туда отправимся, то увидим, что всякая всячина пересекает горизонт событий.

Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
Кстати, не подскажете ли ещё, предпринимались ли попытки представить метрику пространства внутри ЧД?
Особых проблем с этим нет, метрика внутри чёрной дыры прекрасно "представляется".

Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
как поведёт себя, например, свет от фонарика, направленный к горизонту событий изнутри?
Упадёт в сингулярность.

Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
Может, есть на эту тему умные статьи и кто-нибудь ссылочкой поделится?
Зачем "умные статьи"? Берите учебник и читайте. Мизнер, Торн, Уилер, "Гравитация".

P.S. Ваше сообщение выглядит противоречиво: с одной стороны, заявляете о своей непроходимой тупости, а с другой — знаете всякие "вумные слова"… Планируете троллинг?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 13:31 
Аватара пользователя


28/12/16
5
Не планирую.
Возражу. Тело с ненулевой массой, свободно падающее из бесконечности без начальной скорости на ЧД, должно как раз в момент пересечения ГС набрать скорость С. Эта скорость - инвариант для любой СО. Значит, что тут сидючи, что на безопасно близком расстоянии от ЧД болтаясь, мы должны увидеть как тело за конечный промежуток времени набирает С?
И те тела (частицы, молекулы, всё, что угодно), которые по Вашему утверждению уже упали в ЧД за предшествующее время, они тоже в момент падения имели С?

-- 28.12.2016, 13:36 --

Цитата:
Особых проблем с этим нет, метрика внутри чёрной дыры прекрасно "представляется".
А подробнее?

Цитата:
Упадёт в сингулярность.
Да я не спорю, что упадёт, если она там ещё имеется, сингулярность эта. А вот по какой траектории?
Цитата:
Зачем "умные статьи"? Берите учебник и читайте. Мизнер, Торн, Уилер, "Гравитация".
Легко сказать "берите"! А где взять? Щас погуглю, может в нете лежит ...

Цитата:
заявляете о своей непроходимой тупости
Это где???

-- 28.12.2016, 14:04 --

Цитата:
Если бы не упало, то и чёрная дыра не образовалась бы.

Да почему же? Представим себе достаточно большое количество массивных тел, первоначально имеющих по отношению друг к другу пренебрежимо малую скорость, такую, чтобы её не хватало на преодоление гравитационного взаимодействия. Тела станут сближаться. Каждое из них само по себе искривляет пространство вокруг себя вследствие наличия массы, а по мере приближения эти искривления будут складываться. Если общая масса достаточна, то, начиная с некоторого момента искривление дорастёт до замыкания области пространства. Вот ещё массивные тела внутри этой области даже не столкнулись, а свет из этой области наружу пробиться уже не может. Что это, как не образование ЧД? Ну, описанное с точки зрения кривизны...
При этом, заметьте, ни слова про падение чего-нибудь ещё. После замыкания.
Так вот, раз эту границу ничто не может преодолеть изнутри, то интуитивно представляется, что и снаружи тоже не может. Хотя, конечно, изнутри границу нужно преодолевать против сил тяготения, а снаружи они только помогать будут. И тем не менее... По мере приближения тела к ГС снаружи его скорость растёт, стремясь в пределе к С. Вступают в силу релятивистские эффекты. Предположим, это тело излучает, а мы сидим на диване и эти сигналы принимаем. Так вот, их частота (с точки зрения диванного наблюдателя) будет уменьшаться, стремясь к нулю, а если мы будем подавать этому телу сигналы, то их частота с точки зрения тела, будет расти, стремясь к бесконечности. Это что означает? А то, что тело с точки зрения дивана будет тормозиться (!) по мере приближения к ГС, одновременно, кстати, сокращая линейные размеры в направлении движения, а все процессы на нём будут замедляться. С точки зрения самого тела, конечно, оно нырнёт под горизонт событий за конечное и даже вполне короткое время, но перед тем наблюдатель на этом теле увидит, как в окружающей Вселенной все процессы неудержимо ускоряются. И, как где-то хорошо сформулировано, до момента падения этот наблюдатель успеет увидеть всё будущее Вселенной.
То бишь, таки да, тело достигнет скорости С, только в ИСО, связанной с диваном, на это потребуется как раз бесконечное время.
Потому я и говорю, что с точки зрения диванного наблюдателя ещё ни в одну ЧД не упала ни одна частица (окромя, может быть, безмассовых), и не упадёт до истечения бесконечного времени. В смысле - никогда.
Но, возможно, всё изменится в НИСО? Допустим, Вы сидите на диване, установленном в звездолёте, который обращается вокруг ЧД на предельно низкой из возможных орбит - так, чтобы у двигателей едва хватило мощности звездолёт оттуда вытащить и вернуть Вас на землю. Увидите ли Вы факт падения? А нифига! Если вдруг увидите, а потом выберетесь из опасной близости и удалитесь так, чтобы Вашу СО можно было считать инерциальной, то с того удаления обнаружите, что тело ещё не упало. Этого быть не может. Потому что, если Вы увидите падение, а потом начнёте удаление, продолжая наблюдения, то в какой-то момент времени Вам придётся увидеть, как тело снова вынырнуло из-под ГС. Фактически вынырнуть невозможно, и Вы заключаете, что это только такой эффект наблюдения. Он может объясняться или тем, что время пошло вспять, или тем, что Вы обогнали свет. Опять-таки всё это невозможно. Вот мы и доказали методом от противного, что исходная посылка была неверна. Невозможно увидеть падение тела в ЧД, находясь вне ЧД. Значит, тела туда и не падают.

-- 28.12.2016, 14:08 --

Ага, скачал. Свеженькая книга - 1977 года. С тех пор в научных воззрениях ничего не изменилось?
Ну, пошёл читать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 14:12 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Odin durak в сообщении #1180633 писал(а):
Щас погуглю, может в нете лежит ...
Ловите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 14:16 
Аватара пользователя


28/12/16
5
Aritaborian в сообщении #1180639 писал(а):
Odin durak в сообщении #1180633 писал(а):
Щас погуглю, может в нете лежит ...
Ловите.

Битая, что ли, ссылка? Оно пишет; "502 Bad gateway
nginx/1.9.2"
Спасибо, я уже скачал. Почитаю, изучу.
А Вы лучше мне возразите аргументированно. Или согласитесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 14:29 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Книгу посоветовали, дальнейшее обсуждение мне представляется нерациональным. Тема закрыта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group