2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.
 
 Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 12:11 
Аватара пользователя


28/12/16
5
Уважаемые специалисты! Восточная мудрость гласит, что один дурак способен назадавать такое количество вопросов, на которое и 1000 мудрецов не ответит. У меня такого количества вопросов нет, но имеются некоторые пробелы в представлении об окружающем мире. В Интернете внятных ответов на них я не нашёл (или нашёл несколько противоречащих друг другу). Если кто-нибудь возьмёт на себя труд просветить дурака, буду весьма признателен!

Ну вот, для начала такой вопрос - правильно ли я понимаю, что до настоящего момента ещё ни в одну чёрную дыру с самого момента её возникновения не упало ни единой частицы с ненулевой массой, и не упадёт в сколь угодно долгом обозримом будущем? Под термином "упасть" подразумевается "пересечь горизонт событий".
Кстати, не подскажете ли ещё, предпринимались ли попытки представить метрику пространства внутри ЧД? А то некоторые авторы отделываются невнятными фразами типа того, что внутри ЧД пространства в привычном понимании вовсе нет, что оно там то ли деформируется до неузнаваемости, то ли превращается в нечто принципиально иное - да с хрена ли? Ведь если в достаточно большой области пространства собрать достаточно много массивных тел, то область сия перестанет быть видимой вследствие того, что вторая космическая для неё превысит С, только и всего. Но, как мне представляется, внутри той поверхности, на которой вторая космическая равна С, пространство, конечно, значительно искривлено, но продолжает таковым оставаться? Или я не прав?
А если прав, то, наверное, внутри сверхмассивной ЧД способны существовать достаточно прочные макроскопические тела? (Ну, хотя бы неглубоко под горизонтом событий, где градиент гравитации ещё сравнительно невелик, как мне интуитивно кажется). А если способны, то как поведёт себя, например, свет от фонарика, направленный к горизонту событий изнутри? И как поведёт себя направленное туда же массивное тело? (Снаряд из пушки? :facepalm: ) Как вообще выглядит гравитационное поле внутри ЧД?
Может, есть на эту тему умные статьи и кто-нибудь ссылочкой поделится?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 13:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
18011
Москва
Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
правильно ли я понимаю, что до настоящего момента ещё ни в одну чёрную дыру с самого момента её возникновения не упало ни единой частицы с ненулевой массой, и не упадёт в сколь угодно долгом обозримом будущем? Под термином "упасть" подразумевается "пересечь горизонт событий".
Если бы не упало, то и чёрная дыра не образовалась бы. Просто, оставаясь вдали, мы это увидеть не можем. Но если мы туда отправимся, то увидим, что всякая всячина пересекает горизонт событий.

Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
Кстати, не подскажете ли ещё, предпринимались ли попытки представить метрику пространства внутри ЧД?
Особых проблем с этим нет, метрика внутри чёрной дыры прекрасно "представляется".

Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
как поведёт себя, например, свет от фонарика, направленный к горизонту событий изнутри?
Упадёт в сингулярность.

Odin durak в сообщении #1180618 писал(а):
Может, есть на эту тему умные статьи и кто-нибудь ссылочкой поделится?
Зачем "умные статьи"? Берите учебник и читайте. Мизнер, Торн, Уилер, "Гравитация".

P.S. Ваше сообщение выглядит противоречиво: с одной стороны, заявляете о своей непроходимой тупости, а с другой — знаете всякие "вумные слова"… Планируете троллинг?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 13:31 
Аватара пользователя


28/12/16
5
Не планирую.
Возражу. Тело с ненулевой массой, свободно падающее из бесконечности без начальной скорости на ЧД, должно как раз в момент пересечения ГС набрать скорость С. Эта скорость - инвариант для любой СО. Значит, что тут сидючи, что на безопасно близком расстоянии от ЧД болтаясь, мы должны увидеть как тело за конечный промежуток времени набирает С?
И те тела (частицы, молекулы, всё, что угодно), которые по Вашему утверждению уже упали в ЧД за предшествующее время, они тоже в момент падения имели С?

-- 28.12.2016, 13:36 --

Цитата:
Особых проблем с этим нет, метрика внутри чёрной дыры прекрасно "представляется".
А подробнее?

Цитата:
Упадёт в сингулярность.
Да я не спорю, что упадёт, если она там ещё имеется, сингулярность эта. А вот по какой траектории?
Цитата:
Зачем "умные статьи"? Берите учебник и читайте. Мизнер, Торн, Уилер, "Гравитация".
Легко сказать "берите"! А где взять? Щас погуглю, может в нете лежит ...

Цитата:
заявляете о своей непроходимой тупости
Это где???

-- 28.12.2016, 14:04 --

Цитата:
Если бы не упало, то и чёрная дыра не образовалась бы.

Да почему же? Представим себе достаточно большое количество массивных тел, первоначально имеющих по отношению друг к другу пренебрежимо малую скорость, такую, чтобы её не хватало на преодоление гравитационного взаимодействия. Тела станут сближаться. Каждое из них само по себе искривляет пространство вокруг себя вследствие наличия массы, а по мере приближения эти искривления будут складываться. Если общая масса достаточна, то, начиная с некоторого момента искривление дорастёт до замыкания области пространства. Вот ещё массивные тела внутри этой области даже не столкнулись, а свет из этой области наружу пробиться уже не может. Что это, как не образование ЧД? Ну, описанное с точки зрения кривизны...
При этом, заметьте, ни слова про падение чего-нибудь ещё. После замыкания.
Так вот, раз эту границу ничто не может преодолеть изнутри, то интуитивно представляется, что и снаружи тоже не может. Хотя, конечно, изнутри границу нужно преодолевать против сил тяготения, а снаружи они только помогать будут. И тем не менее... По мере приближения тела к ГС снаружи его скорость растёт, стремясь в пределе к С. Вступают в силу релятивистские эффекты. Предположим, это тело излучает, а мы сидим на диване и эти сигналы принимаем. Так вот, их частота (с точки зрения диванного наблюдателя) будет уменьшаться, стремясь к нулю, а если мы будем подавать этому телу сигналы, то их частота с точки зрения тела, будет расти, стремясь к бесконечности. Это что означает? А то, что тело с точки зрения дивана будет тормозиться (!) по мере приближения к ГС, одновременно, кстати, сокращая линейные размеры в направлении движения, а все процессы на нём будут замедляться. С точки зрения самого тела, конечно, оно нырнёт под горизонт событий за конечное и даже вполне короткое время, но перед тем наблюдатель на этом теле увидит, как в окружающей Вселенной все процессы неудержимо ускоряются. И, как где-то хорошо сформулировано, до момента падения этот наблюдатель успеет увидеть всё будущее Вселенной.
То бишь, таки да, тело достигнет скорости С, только в ИСО, связанной с диваном, на это потребуется как раз бесконечное время.
Потому я и говорю, что с точки зрения диванного наблюдателя ещё ни в одну ЧД не упала ни одна частица (окромя, может быть, безмассовых), и не упадёт до истечения бесконечного времени. В смысле - никогда.
Но, возможно, всё изменится в НИСО? Допустим, Вы сидите на диване, установленном в звездолёте, который обращается вокруг ЧД на предельно низкой из возможных орбит - так, чтобы у двигателей едва хватило мощности звездолёт оттуда вытащить и вернуть Вас на землю. Увидите ли Вы факт падения? А нифига! Если вдруг увидите, а потом выберетесь из опасной близости и удалитесь так, чтобы Вашу СО можно было считать инерциальной, то с того удаления обнаружите, что тело ещё не упало. Этого быть не может. Потому что, если Вы увидите падение, а потом начнёте удаление, продолжая наблюдения, то в какой-то момент времени Вам придётся увидеть, как тело снова вынырнуло из-под ГС. Фактически вынырнуть невозможно, и Вы заключаете, что это только такой эффект наблюдения. Он может объясняться или тем, что время пошло вспять, или тем, что Вы обогнали свет. Опять-таки всё это невозможно. Вот мы и доказали методом от противного, что исходная посылка была неверна. Невозможно увидеть падение тела в ЧД, находясь вне ЧД. Значит, тела туда и не падают.

-- 28.12.2016, 14:08 --

Ага, скачал. Свеженькая книга - 1977 года. С тех пор в научных воззрениях ничего не изменилось?
Ну, пошёл читать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 14:12 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Odin durak в сообщении #1180633 писал(а):
Щас погуглю, может в нете лежит ...
Ловите.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 14:16 
Аватара пользователя


28/12/16
5
Aritaborian в сообщении #1180639 писал(а):
Odin durak в сообщении #1180633 писал(а):
Щас погуглю, может в нете лежит ...
Ловите.

Битая, что ли, ссылка? Оно пишет; "502 Bad gateway
nginx/1.9.2"
Спасибо, я уже скачал. Почитаю, изучу.
А Вы лучше мне возразите аргументированно. Или согласитесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вопросы одного дурака
Сообщение28.12.2016, 14:29 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Книгу посоветовали, дальнейшее обсуждение мне представляется нерациональным. Тема закрыта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 6 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group