О десятичных запятых и точках

[warlock66613]

Eimrine в сообщении #1175577 писал(а):

видать ваша раскладка ещё даже страннее моей.

Да нет, обычный typewriter (сиречь классическая раскладка русских пишущих машинок). Есть из коробки и винде и в иксах. А вот у вас и врямь что-то весьма самобытное.

[Dan B-Yallay]

whitefox в сообщении #1175552 писал(а):

Судя по школьным тетрадкам в клетку, сейчас в школе тоже учат, что знак умножения это — $\times$ тетрадки в клетку

По крайней мере в 1970 и 1959 гг. тоже учили. Соответственно, можно продолжить по непрерывности на некоторое время. Я вообще не помню тетрадей в клеточку (1975-1990 гг) с таблицей умножения без крестиков.
А дальше я уже забросил учёбу...

[Munin]

arseniiv в сообщении #1175536 писал(а):

если формула переносится на знаке умножения.

Да, про это забыл.

Aritaborian в сообщении #1175540 писал(а):

В школе детей учат метрической системе, а дома родители употребляют английскую. Этак дело небыстро будет продвигаться.

Всего лишь время жизни одного поколения :-)

warlock66613 в сообщении #1175551 писал(а):

Увы, но нет: Википедия:К переименованию/22 ноября 2008

Вы знаете, мнение "экспертов" Википедии для меня... ну вы поняли. Я точно знаю, что Кремниевая.

[MaksSok.95]

(Оффтоп)

Умеет же Munin мастерски поднять бурю в стакане воды

[Aritaborian]

Munin в сообщении #1175583 писал(а):

Да, про это забыл.

А меня упрекали ;-)

Eimrine, вы нам из параллельного мира пишете? Что за раскладка у вас? О ней можно где-то почитать?

[arseniiv]

Про тетради я что-то не понимаю. Сколько я их видел, там всегда были крестики, и это никак не относилось к тому, что нас учили/заставляли писать внутри таких тетрадей. В конце концов, тетради особо не повыбираешь, тем более что на большинстве тех, которые мне в своё время попадались, вместо $\times$ были банальные буквы x (или х). Как эти чудеса набора должны соотноситься с текущей ситуацией в обучении, а не быть объясняемыми, например, копипастой друг у друга, объясните.

Aritaborian в сообщении #1175626 писал(а):

Eimrine, вы нам из параллельного мира пишете? Что за раскладка у вас?

Кстати говоря, (1) её плохо видно на фотографии, маленькая; (2) вообще надписи на кнопочках не обязаны соответствовать активной раскладке.

[Aritaborian]

arseniiv в сообщении #1175627 писал(а):

её плохо видно на фотографии, маленькая

Рассмотреть буквы всё же можно.

arseniiv в сообщении #1175627 писал(а):

вообще надписи на кнопочках не обязаны соответствовать активной раскладке.

Пусть не соответствуют, но откуда-то они изначально взялись. Не исключаю, впрочем, провокацию (клавиатура может быть той системы, что допускает возможность выдрать клавиши и переставить их как угодно).

[Pphantom]

MaksSok.95, предупреждение за очередной ничем не спровоцированный личный выпад. Должен предупредить, что если Вы будете продолжать в том же духе и с той же скоростью, то мы с Вами быстро расстанемся насовсем.

P.S. Действительно быстро. Прошло чуть больше 2 часов.

[Legioner93]

Munin в сообщении #1175375 писал(а):

И запомните: по-русски в числах пишут десятичную запятую. Во многих калькуляторах и программах, пришедших из-за рубежа, используется десятичная точка. Но на бумаге вы всё равно должны писать запятую.

Munin в сообщении #1175400 писал(а):

А запятые в качестве десятичного разделителя - такая же национальная традиция, как $\lg,\tg,\ctg,\operatorname{arc\ldots},\sh,\ch,\th,\operatorname{rot}$ и так далее.

Да, в более "продвинутых" и современных разделах математики и физики мы быстро заимствуем западные обозначения, но в традиционных - пока нет повода никуда сдвигаться.

Запятая относится примерно к тому же уровню нотации, где умножение обозначается ``${}\cdot{}$'', а деление - ``${}\mathbin{:}{}$'', в отличие от ``$\times$'' и ``$\div$''. Вы же не хотите заменить эти знаки?

Полностью согласен, что при работе с числами на компьютере удобно всюду ставить точку - большинство программ настроено именно на неё, а исключения (типа Excel) создают только неудобства. Но это не относится к тому, чтобы написать что-то на бумаге или на форуме.

Уважаемый Munin! Вы проводите границу между "точкой" и "запятой" по семантике текста. По-вашему, если текст - это текст русского языка (рукописный или набранный на компьютере), то должна использоваться запятая, а если какая-то "работа с числами на компьютере" (видимо, имеется в виду программирование), то точка.

Однако, большинство русскоязычных людей проводят границу по устройству ввода: если клавиатура, то точка, если ручка/карандаш, то запятая. Это более естественно. Зачем нужны правила, если они не естественны?

Вы говорите о традиции, но в чём именно она состоит, если присмотреться? В том, чтобы писать запятую именно на бумаге, как нас учат в школе уже несколько сотен лет. Никакой традиции ввода чисел в компьютер быть не может, потому что этому явлению не более 20 лет (если мы говорим о массовом пользователе).

Традиций нет, зато есть стандарты: как вы уже отметили, большинство программ предпочитают точку. Человек быстро привыкает вбивать точку между цифрами с клавиатуры, так зачем бы он стал держать в голове два противоположных правила?
Может быть, запятую его обязывает использовать какой-то нормативный акт? Но нет, как отметили выше, таких документов в России не существует.

[Dmitriy40]

ИМХО убедиться в традиционности запятой в печатных изданиях (в том числе и машинописных, с печатных машинок) очень просто - надо лишь взять любое печатное издание докомпьютерной эпохи и попытаться найти там точки в качестве десятичных разделителей. Думаю это или вообще невозможно, или весьма редкие исключения. Точка стала использоваться из-за несовершенства компьютерных программ, а ГОСТ-ы потом лишь закрепили существующее состояние дел (ну нельзя законом запретить использование 99% программ во всех отраслях промышленности). Так что граница между точкой и запятой вообще не связана с текстом или традициями ввода, а лишь с используемым оборудованием и ПО.

[Munin]

Legioner93 в сообщении #1175685 писал(а):

а если какая-то "работа с числами на компьютере" (видимо, имеется в виду программирование)

Подразумевается:
- программирование;
- использование готовых программных пакетов, чаще всего не приспособленных под смену локали;
- использование матпакетов;
- использование других пакетов для обработки числовых данных, разных средств конвертации форматов;
- и всё это вместе и в произвольных сочетаниях, подчас весьма сложных.

Legioner93 в сообщении #1175685 писал(а):

Однако, большинство русскоязычных людей проводят границу по устройству ввода: если клавиатура, то точка, если ручка/карандаш, то запятая. Это более естественно.

Интересная мысль.

(Неприятно, что numpad даёт либо точку, либо запятую, в зависимости от локали ОС, но не в зависимости от включённой раскладки клавиатуры.)

Legioner93 в сообщении #1175685 писал(а):

Вы говорите о традиции, но в чём именно она состоит, если присмотреться? В том, чтобы писать запятую именно на бумаге, как нас учат в школе уже несколько сотен лет. Никакой традиции ввода чисел в компьютер быть не может

Однако этими двумя категориями всё не исчерпывается. Есть ещё и печатные тексты на бумаге. Книги, прежде всего. Их не пишут от руки, их прежде всего читают. И из них мы черпаем бо́льшую часть знаний (и от лекторов, и в последнее время в сравнимых долях - с экрана компьютера, но там тоже есть выводы программ, а есть тексты в интернете).

Я приравниваю человека, пишущего пост в интернете, особенно с использованием LaTeX, не только к человеку, пишущему от руки, но и к человеку, создающему печатную продукцию, пусть и в экранном формате. Особенно меня к этому приучил LaTeX, предоставляющий формулы типографского качества.

Legioner93 в сообщении #1175685 писал(а):

как вы уже отметили, большинство программ предпочитают точку.

Но неужели человек не в силах сориентироваться в совсем простой ситуации: вбивает он числа в программу, или пишет для других людей?

В общем, вы привели достаточно аргументов, чтобы не нападать на других людей (а я и не нападал, я всего лишь советовал), но недостаточно, чтобы самому изменить точку зрения.

-- 10.12.2016 15:59:27 --

Dmitriy40 в сообщении #1175694 писал(а):

Точка стала использоваться из-за несовершенства компьютерных программ

Причём волна массовой компьютеризации (начало-середина 90-х, как тут указывают, а кое-где и конец, и начало 00-х) - после неё вполне быстро пошла волна и усовершенствования программ, например, Windows был русифицирован аж с 95-й версии, MS Office - тоже где-то в период 95-2000. (Возможно, косвенным стимулом к этому была всеобщая перетряска программ в связи с Y2k Problem.) Однако это коснулось только самого массового софта, создатели которого рассчитывали на международный рынок, и готовы были потратить силы на локализацию. А с остальным софтом ситуация сильно затянулась, и видимо, только сейчас постепенно считается "некомильфо" делать софт, не совместимый с Unicode и не поддерживающий локали и локализуемый UI. Причём чем менее массовый софт, тем медленнее идёт дело: всякие видеоплееры и текстовые редакторы локализованы, а матпакеты, видеоредакторы - нет.

Думаю, эпоха "несовершенства компьютерных программ" заканчивается. И было бы жаль, если бы она оставила такой след в массовой культуре.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1175700 писал(а):

(Неприятно, что numpad даёт либо точку, либо запятую, в зависимости от локали ОС, но не в зависимости от включённой раскладки клавиатуры.)

У меня в зависимости от раскладки.

[whitefox]

arseniiv в сообщении #1175711 писал(а):

У меня в зависимости от раскладки.

Не знал о такой фиче. Оказывается у меня тоже в зависимости от раскладки.

[Dmitriy40]

arseniiv в сообщении #1175711 писал(а):

Munin в сообщении #1175700 писал(а):

(Неприятно, что numpad даёт либо точку, либо запятую, в зависимости от локали ОС, но не в зависимости от включённой раскладки клавиатуры.)

У меня в зависимости от раскладки.

Похоже это зависит в том числе и от программы куда вводится текст:
у меня в Excel всегда даёт запятую вне зависимости от раскладки;
в консольном FAR даёт всегда точку вне зависимости от раскладки;
в большинстве других программ зависит от раскладки: Word, блокнот, проводник, браузер, текстовая консоль, скайп, да везде.

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1175718 писал(а):

Похоже это зависит в том числе и от программы куда вводится текст:

А, ну программа может, конечно, обрабатывать не только сообщение WM_CHAR (или какое там «переводится» в KeyPress в визуальных средах) и может знать, какая именно клавиша нажата и обрабатывать её по-своему.