Распад протона

[wrest]

warlock66613 в сообщении #1170434 писал(а):

Физическая причина распада, как уже сказали, энергетическая выгодность распада.

Необходимая, но недостаточная? Протону энергетически выгодно на что-нибудь распадаться (например на позитрон плюс что-то ещё), но протоны не распадаются...

profrotter:
Отделено от Радиоактивный распад

profrotter:
wrest, замечание за захват темы.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1171171 писал(а):

Протону энергетически выгодно на что-нибудь распадаться (например на позитрон плюс что-то ещё)

Плюс что? Протон — самый лёгкий барион, а барионное число надо сохранить.

[Munin]

Да, распад должен ещё не нарушать законов созранения. Например, для протона необходимо выполнять законы сохранения электрического заряда и барионного числа.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1171182 писал(а):

Протон — самый лёгкий барион, а барионное число надо сохранить.

Ну вот пишут (Weinbеrg S. The Decay of the Proton.— Scientific American, June 1981, y. 244, pp. 52-63.— Перевод Г. Г. Тахтамышева. http://ufn.ru/ufn82/ufn82_5/Russian/r825f.pdf ) что закон сохранения барионного числа -- "бухгалтерский" и не является фундаментальным, как закон сохранения электрического заряда. И что вообще этот закон придуман в основном для объяснения запрета распада протона. Плюс, то что барионов наблюдается больше чем антибарионов, как бы намекает на необязательность закона сохранения барионного числа.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1171204 писал(а):

И что вообще этот закон придуман в основном для объяснения запрета распада протона. Плюс, то что барионов наблюдается больше чем антибарионов, как бы намекает на необязательность закона сохранения барионного числа.

А теперь поехали по теориям.

Стандартная модель. В ней законы сохранения барионного и лептонного числа выводятся.

Дальше есть расширения СМ. В некоторых минимальных, где протон распадается, например, есть закон сохранения разности барионного и лептонного числа.

Но эксперименты по наблюдению распадов протона дают очень большую нижнюю оценку времени жизни, и это в любом случае останется верным. Так что (1) можно считать, что «у нас здесь» закон сохранения барионного числа выполняется и (2) если протон распадается, консультируйтесь с соответствующей теорией, на что. Просто так вне всяких теорий говорить чего-либо не стоит.

-- Ср ноя 23, 2016 18:48:59 --

wrest в сообщении #1171204 писал(а):

Плюс, то что барионов наблюдается больше чем антибарионов, как бы намекает на необязательность закона сохранения барионного числа.

На что это намекает — вне текущего обсуждения, мне кажется.

[Munin]

wrest в сообщении #1171204 писал(а):

Ну вот пишут (Weinbеrg S. The Decay of the Proton.— Scientific American, June 1981, y. 244, pp. 52-63.— Перевод Г. Г. Тахтамышева. http://ufn.ru/ufn82/ufn82_5/Russian/r825f.pdf ) что закон сохранения барионного числа -- "бухгалтерский" и не является фундаментальным

То, что пишут, надо уметь читать. То, что этот закон не является фундаментальным, всего лишь гипотеза. Как в 1981 году, так и сегодня.

[wrest]

Munin в сообщении #1171224 писал(а):

То, что пишут, надо уметь читать. То, что этот закон не является фундаментальным, всего лишь гипотеза. Как в 1981 году, так и сегодня.

Пишут вполне убедительно. Раз нет никаких признаков наличия связанного с барионным числом поля, то и сохраняться этому числу нет фундаментальных причин.

А что вы думаете насчет прав ли Вайнберг в той статье, когда говорит, что "Барионное число было придумано в качестве бухгалтерского инструмента, чтобы объяснить отсутствие наблюдаемого
протонного распада и других подобных распадов; никакого другого значения это число не имеет."

Но проблема, затронутая ТС, как мне кажется, другая: каков физический механизм "спускового крючка" распада? Если бы мы понимали этот механизм, то была бы не эмпирическая, а теоретическая формула, которая бы говорила нам, что у такого-то изотопа период полураспада такой-то, а никакой-нибудь другой. И про протон из этой формулы стало бы понятно - вечный он или нет.
Я понимаю нелюбовь к словосочетанию "физический механизм", поэтому пишу офтопиком и на ответ особо не рассчитываю.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1171237 писал(а):

Но проблема, затронутая ТС, как мне кажется, другая

Конечно другая! Про распад протона и барионное число впервые заговорили здесь именно вы.

wrest в сообщении #1171237 писал(а):

Если бы мы понимали этот механизм, то была бы не эмпирическая, а теоретическая формула, которая бы говорила нам, что у такого-то изотопа период полураспада такой-то, а никакой-нибудь другой. И про протон из этой формулы стало бы понятно - вечный он или нет.

Задачу такую можно поставить и в пределах СМ, так как здесь её точности хватит с головой. И, разумеется, ответ для протона будет «вечный». Проблемы с решением этой задачи точно для типичного ядра, как я понимаю, как минимум в величине $A$.

Потом, говоря «эмпирическая формула», вы заметаете под ковёр связь средних времён жизни состояний с их энергиями, и эта связь одна и та же и для радиоактивного распада, и в куче других случаев.

[Munin]

wrest в сообщении #1171237 писал(а):

Пишут вполне убедительно.

Ещё раз. Дело не в том, что убедительно. Дело в том, чтобы понимать, что именно пишут. Научный текст содержит статусы утверждений (гипотеза, теория, эксперимент, вычисление), погрешности и статистическую значимость, область применимости. На всё это надо обращать внимание, чтобы составить правильную картину сказанного.

Поэтому вам такие статьи читать просто рано.

[wrest]

(Munin, опять вы за своё :))

Munin в сообщении #1171260 писал(а):

Поэтому вам такие статьи читать просто рано.

Ну это же статья в Scientific American, это для широкой публики. Не понять смысл высказывания "Барионное число было придумано ... чтобы объяснить отсутствие наблюдаемого протонного распада и других подобных распадов; никакого другого значения это число не имеет.", по моему, невозможно. Выглядит как эпициклы Птолемея в чистом, незамутненном виде.

[Munin]

wrest в сообщении #1171272 писал(а):

Ну это же статья в Scientific American, это для широкой публики.

Ничего не поделаешь: вы не удовлетворяете уровню, который требуется от широкой публики, читающей SciAm.

wrest в сообщении #1171272 писал(а):

Не понять смысл высказывания... по моему, невозможно.

Обычно именно так говорят в тот момент, когда чего-то катастрофически не понимают.

[doom701]

Опыты по обнаружению распада проводились. Но они не дали результата.
Так было в книге П Девиса. Может и устарело уже.

[arseniiv]

doom701 в сообщении #1171328 писал(а):

Но они не дали результата.

Оценки — это ещё какой результат.

[Munin]

doom701 в сообщении #1171328 писал(а):

Опыты по обнаружению распада проводились. Но они не дали результата.
Так было в книге П Девиса. Может и устарело уже.

Не устарело.

[DimaM]

doom701 в сообщении #1171328 писал(а):

Опыты по обнаружению распада проводились. Но они не дали результата.

Результат они дали - время жизни протона не менее, если я правильно помню, $10^{32}$ лет.

(Оффтоп)

Ну и побочный результат - из Камиоканде получился хороший нейтринный детектор.