Совместные чтения

[kry]

Да я сам не в восторге от книги, на самом деле, но всё равно думаю, что кому-то может быть будет интересно.

[Denis Russkih]

kry

Спасибо! :) Замечательная новость!


Munin

Очень жаль, что я отбил у Вас интерес к идеям Тегмарка. Я не специально, честное слово. :)

[Anton_Peplov]

Интервью с детским психологом Людмилой Петрановской. Пожалуй, лучший короткий текст на тему "как вообще воспитывать детей", который мне доводилось читать.

[Eimrine]

(Оффтоп)

Anton_Peplov, сайт требует регистрации, оправляет на почту пароль открытым текстом и под адблоком делает вид, что на странице ничего нет... Сплошные труизмы и ни единой фальсифицируемой идеи, вот какого качества статью я там обнаружил.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1170442 писал(а):

Пожалуй, лучший короткий текст на тему "как вообще воспитывать детей", который мне доводилось читать.

Я бы даже сказал, что это лучший текст на тему: "как воспитывать детей не парясь". Как по мне, то лучше пусть уж лучше люди "не парятся", когда занимаются наукой, медициной, инженерной или любой другой деятельностью, но не этой. А чем отличаются плохие тексты на эту тему? наверное, в плохих текстах дают практические советы типа: "чтобы не париться самим, обвиняйте во всех проблемах учителей, соседских мальчишек, наше государство или штаты -- без разницы, и т.п.".
Anton_Peplov
Вы знакомы с другими произведениями Людмилы Петрановской и воспринимаете это интервью в контексте (но в таком случае это не самый короткий текст). Я не знаком и мне сложно это назвать лучшим текстом.

[Anton_Peplov]

Кажется, Людмила Владимировна явно высказывает следующие тезисы:
1) да, воспитание детей - это большая ответственность, к этому нельзя подходить спустя рукава
2) никто толком не знает, как воспитывать детей, поэтому искать готовый алгоритм бессмысленно, хотя психологи, конечно, могут назвать ряд грубых ошибок, которых надо избежать (бить, запугивать, шантажировать и т.д.)
3) в таком случае лучший способ поведения - это воспитывать его в соответствии со своими собственными представлениями, но не тупо "гнуть свою линию", а оставаться чутким к результатам процесса и гибким: видишь, что пережал - отпусти, видишь, что ребенок нуждается в тебе - добавь присутствия, и т.д.
4) если родитель не делает совсем уж грубых ошибок (те самые бить, запугивать, шантажировать), то его постоянный невроз по поводу того, правильно ли он воспитывает ребенка, нанесет ребенку больше вреда, чем его в чем-то неправильные действия. Тем более что идеально правильных действий не бывает, а максимально правильные действия не известны и не могут быть известны. Поэтому не надо драматизировать. Тем более что дети гораздо прочнее, чем о них зачастую думают современные взрослые, начитавшиеся околофрейдистского фольклора ("ой, я запретила ему шуметь, когда я сплю, теперь у него на всю жизнь будет травма, которая скажется на отношениях с людьми, сексуальных предпочтениях и выборе собаки").
Так этот текст прочитал я. Мне сложно понять, как можно прочитать его так, чтобы выводом было

grizzly в сообщении #1170524 писал(а):

Я бы даже сказал, что это лучший текст на тему: "как воспитывать детей не парясь". Как по мне, то лучше пусть уж лучше люди "не парятся", когда занимаются наукой, медициной, инженерной или любой другой деятельностью, но не этой.

Разве что в нем встретился тезис, который, на Ваш первый взгляд, противоречит Вашим глубоким и важным для Вас убеждениям (кажется, это пункт 4). Чтобы разрешить это противоречие, Вы обесценили текст путем доведения этого тезиса до абсурда (вроде как вместо "иногда рюмка водки уместна" прочитать "давайте все немедленно станем алкоголиками") и игнорирования всех остальных тезисов.

grizzly в сообщении #1170524 писал(а):

Вы знакомы с другими произведениями Людмилы Петрановской и воспринимаете это интервью в контексте

Я знаком с некоторыми текстами Людмилы Петрановской, со многими текстами Катерины Мурашовой и, кажется, что-то еще читал из Юлии Гиппенрейтер. Вот у Мурашовой высказанные в обсуждаемом тексте мысли точно неоднократно встречал, но рассыпанными по многим текстам. А здесь они собраны в один текст и высказаны четко и ясно.

[grizzly]

Anton_Peplov
У меня примерно столько претензий к этому тексту, сколько в нём имеется утверждений и выводов. К Вашим выводам это тоже относится.

Anton_Peplov в сообщении #1170546 писал(а):

1) да, воспитание детей - это большая ответственность, к этому нельзя подходить спустя рукава

Так же о воспитании говорили сторонники палочной системы. Подобные трюизмы можно использовать в аргументации чего угодно.

Anton_Peplov в сообщении #1170546 писал(а):

2) никто толком не знает, как воспитывать детей, поэтому искать готовый алгоритм бессмысленно, хотя психологи, конечно, могут назвать ряд грубых ошибок, которых надо избежать (бить, запугивать, шантажировать и т.д.)

Сколько раз я слышал перефразировки этого трюизма в отношении физики, медицины, биологии, прочее. Звучало не менее убедительно -- всё зависит от ораторского искусства.

Anton_Peplov в сообщении #1170546 писал(а):

3) в таком случае лучший способ поведения - это воспитывать его в соответствии со своими собственными представлениями, но не тупо "гнуть свою линию", а оставаться чутким к результатам процесса и гибким: видишь, что пережал - отпусти, видишь, что ребенок нуждается в тебе - добавь присутствия, и т.д.

Да, воспитание детей -- это священная корова семьи, в неё нельзя вмешиваться обществу даже косвенно. Например, самым гнусным посягательством было бы упоминать в жёлтой прессе о необходимости воспитывать элементарную порядочность. Это ж было бы вопиющее нарушение родительских прав профессиональных киллеров, домушников, аферистов всех мастей и т.п.
По п.4) не буду драматизировать, раз Вы попросили.

Я не хочу спорить, что в контексте современности это самый лучший текст про воспитание. Наверное, мне контекст не подходит. Я лучше почитаю классиков.

[arseniiv]

Действительно, не стоит вынимать текст из контекста слишком сильно. В какой-то степени это действительно реакция на (уж не знаю, насколько действительно такие — родителей мало знакомых) условия. Цель коммуникации — не завалить множеством известных к этому времени достоверных фактов и теорий, она в крайних случаях (не в этом, конечно, но) даже обратная.

Комментариев к содержанию добавлять не буду.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1170567 писал(а):

Так же о воспитании говорили сторонники палочной системы. Подобные трюизмы можно использовать в аргументации чего угодно.

Это не аргумент ни за какую конкретную систему воспитания - ни за палочную, ни за селедочную, ни за какую-нибудь кракозябровую. Это аргумент против отсутствия воспитания вообще, против подхода "на фиг это ваше воспитание, пусть сам растет" и "как обращаться с ребенком, не имеет никакого значения". Именно в таком подходе, судя по фразе

grizzly в сообщении #1170524 писал(а):

Я бы даже сказал, что это лучший текст на тему: "как воспитывать детей не парясь".

Вы обвиняете Петрановскую. Между тем ей такой подход чужд. После того, как признано, что к воспитанию детей все-таки надо относиться ответственно, уже можно ставить вопрос, а в чем процесс этого воспитания должен заключаться.

grizzly в сообщении #1170567 писал(а):

Сколько раз я слышал перефразировки этого трюизма в отношении физики, медицины, биологии, прочее. Звучало не менее убедительно -- всё зависит от ораторского искусства.

Можно сказать "никто толком не знает, как писать хорошие стихи". Это будет истинное высказывание. Можно сказать "никто толком не знает, что такое вероятность". Это будет ложное высказывание. Истинность первого высказывания ни в какой мере не отменяется тем, сколько безумных фриков, в разной степени владеющих ораторским искусством, высказывает второе, ложное. Мне странно, что об этом приходится напоминать.
Если Ваши претензии к этому тезису сводятся к тому, что он не аргументирован, то аргументацию Петрановская приводит. Цитирую:

Цитата:

Чтобы подобные утверждения были достоверными, нужны исследования, которые провести просто невозможно. Мы же не можем взять одного и того же ребенка и сделать так, чтоб он сначала прожил всю жизнь с мамой, которая раздражалась и орала, а потом вернуть его в младенчество и дать ему другую маму. Сравнить его с другим ребенком, у которого в жизни все было ровно так же, только мама не орала, тоже невозможно. Это должны быть выборки на сотни тысяч. А еще поди отдели: на этого мама орала и потому он, например, гиперактивный, или он был гиперактивный, и потому мама истощалась и орала.

Если Вы хотите оспорить этот аргумент, я с интересом Вас выслушаю.

grizzly в сообщении #1170567 писал(а):

Да, воспитание детей -- это священная корова семьи, в неё нельзя вмешиваться обществу даже косвенно. Например, самым гнусным посягательством было бы упоминать в жёлтой прессе о необходимости воспитывать элементарную порядочность. Это ж было бы вопиющее нарушение родительских прав профессиональных киллеров, домушников, аферистов всех мастей и т.п.

Вот этого ни у Петрановской, ни у меня не утверждается вообще. Извините, но мне все больше кажется, что за Вас говорит какая-то личная боль, которая была разбужена случайно встретившимися в тексте ассоциациями третьего порядка малости. Никакого иного объяснения столь слабой связи Ваших отзывов с содержанием обсуждаемого текста я предложить не могу.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1170612 писал(а):

После того, как признано, что к воспитанию детей все-таки надо относиться ответственно, уже можно ставить вопрос, а в чем процесс этого воспитания должен заключаться.

А когда можно будет поставить вопрос, а в чём цель этого воспитания? Неужели только в том, чтоб "не париться"?

Anton_Peplov в сообщении #1170612 писал(а):

то аргументацию Петрановская приводит.

Вам эта аргументация нравится только потому, что она направлена в пользу правильного с Вашей точки зрения утверждения. Хотите я заменю несколько слов в её цитате так, чтобы формально ничего не изменилось, но аргументация Вам перестала нравиться? Мне странно, если Вы ничего не слышали о когнитивных искажениях.

Не буду я продолжать перепалку в этом духе. Если не сложно, ответьте, пожалуйста, в чём Вы видите основную цель воспитания (можно несколько, но лучше минимизировать) и в чём её видит Петрановская -- с Вашей точки зрения. Если, по-Вашему, обсуждаемый текст может помочь в достижении этих целей, тогда да -- текст хороший. Если он в этом отношении лучше других -- тогда самый лучший.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1170640 писал(а):

Вам эта аргументация нравится только потому, что она направлена в пользу правильного с Вашей точки зрения утверждения. Хотите я заменю несколько слов в её цитате так, чтобы формально ничего не изменилось, но аргументация Вам перестала нравиться?

Хочу. Правда, предвижу несогласие в вопросе, изменилось ли что-то "формально" (для меня загадка, как здесь понимать слова "формально" и "содержательно").

grizzly в сообщении #1170640 писал(а):

Мне странно, если Вы ничего не слышали о когнитивных искажениях.

О когнитивных искажениях я прочел пару-тройку книг.

grizzly в сообщении #1170640 писал(а):

Если не сложно, ответьте, пожалуйста, в чём Вы видите основную цель воспитания (можно несколько, но лучше минимизировать) и в чём её видит Петрановская -- с Вашей точки зрения.

Хорошо. Я возьму паузу, чтобы найти формулировки, выражающие ровно то, что я имею в виду. Хотя текущая герменевтическая дискуссия подрывает мою уверенность в том, что мы с Вами одинаково читаем одни и те же формулировки, которые нам обоим представляются достаточно ясными.

[grizzly]

Anton_Peplov в сообщении #1170650 писал(а):

Хочу. Правда, предвижу несогласие в вопросе, изменилось ли что-то "формально" (для меня загадка, как здесь понимать слова "формально" и "содержательно").

Но давайте попробуем.

Предположим, что корреспондент спрашивает меня, правда ли, что арифметические способности имеют очень высокий показатель наследуемости. А я отвечаю:

Цитата:

Чтобы подобные утверждения были достоверными, нужны исследования, которые провести просто невозможно. Мы же не можем взять одного и того же ребенка и сделать так, чтоб он сначала прожил всю жизнь в условиях, когда рядом есть полка с увлекательными книгами по математике, а потом вернуть его в младенчество и дать ему другую полку. Сравнить его с другим ребенком, у которого в жизни все было ровно так же, только полка другая, тоже невозможно. Это должны быть выборки на сотни тысяч. А еще поди отдели: этому нравились книги на полке потому, например, что у него способности, или наоборот -- он прочитал книги, и потому у него развились способности.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1170653 писал(а):

Предположим, что корреспондент спрашивает меня, правда ли, что арифметические способности имеют очень высокий показатель наследуемости. А я отвечаю

И это называется "формально ничего не изменилось"? Ну, если Вы имели в виду "не изменился синтаксис предложения", то да. С тем же успехом можно заменить "линейное уравнение с одной неизвестной имеет не более одного решения" на "линейное уравнение с двумя неизвестными имеет не более двух решений" и сказать, что формально ничего не изменилось. И предъявлять претензии к первому утверждению на основании того, что второе ложно.

А по сути речь идет о разных вопросах. Теория воспитания - это теория о том, как те или иные факторы воспитания (например, ор мамы) влияют на ребенка. Чтобы проверить утверждение этой теории про мамин ор, нам нужно две достаточно большие выборки из семей, которые отличаются только одним фактором воспитания - в семьях экспериментальной группы мама орет, а в семьях контрольной не орет, а все остальное то же самое (включая другие аспекты поведения мамы, наличие и поведение других членов семьи, обстановку в школе и на улице, достаток семьи, наличие домашних животных и др.). Только так мы сможем надежно установить, что ор мамы влияет на ребенка (в частности, и на его арифметические способности) так-то и так-то или не влияет вообще. Ясно, что это невозможно, Петрановская своим "нужны выборки на сотни тысяч" даже смягчила ситуацию (кстати, и дети должны быть генетически близки, как экспериментальные мыши, чего она не упоминает). Можно, конечно, применить менее строгие (когортные) методы и пошаманить что-нибудь с корреляциями, но тут открывается невиданный простор для неучтенных факторов. К тому же корреляция, как верно заметила Петрановская, ничего не говорит о причинно-следственной связи.


Если же мы хотим проверить степень наследуемости арифметических способностей, вопрос ставится по-другому и метод исследования тоже другой, к нему описание Петрановской не применимо и не должно быть применимо. Нам больше не нужно фиксировать все факторы среды, кроме одного, а один варьировать. Нам нужно зафиксировать их все без исключения, а варьировать геном. И здесь выручает стандартный для таких исследований метод - одно- и разнояйцевых близнецов. Любая пара близнецов появляется на свет одновременно в одной и той же семье, т.е. внешние условия одинаковы настолько, насколько они вообще в нормальной человеческой жизни могут быть одинаковы. С другой стороны, геном у однояйцевых близнецов одинаковый, а у разнояйцевых разный. Если однояйцевые близнецы имеют большее сходство в арифметических способностях, чем разнояйцевые, арифметические способности имеют высокую степень наследуемости.

[grizzly]

Anton_Peplov
Вот видите -- перестали Вам нравится те же слова. Зато Вам понравилось, что Петрановская примером с материнским ором объясняет невозможность любых исследований по влиянию воспитания на ... да, кстати, на что? Ведь целей воспитания она не оглашает. А если цели заменяются процессом, тогда ничего не остаётся, как "расслабиться" -- по меткому выражению той же Петрановской.

[Anton_Peplov]

grizzly в сообщении #1170664 писал(а):

Вот видите -- перестали Вам нравится те же слова.

Слова, за исключением нескольких замен, те же. Вот только эти замены кардинально меняют суть. Повторюсь:

Anton_Peplov в сообщении #1170658 писал(а):

С тем же успехом можно заменить "линейное уравнение с одной неизвестной имеет не более одного решения" на "линейное уравнение с двумя неизвестными имеет не более двух решений" и сказать, что формально ничего не изменилось. И предъявлять претензии к первому утверждению на основании того, что второе ложно.

А в чем именно они кардинально меняют суть, я подробно объяснил постом выше.
grizzly, честное слово, я не знаю, что случилось в этой ветке с Вашим логическим мышлением. Поэтому из дискуссии выхожу. Боюсь, что не смогу объяснить, почему Ваши манипуляции с текстом паралогичны, лучше, чем уже объяснил. И никогда не предполагал, что мне придется сказать предыдущую фразу в Ваш адрес.