Как в общем случае рассчитать прореагируют вещества или нет?

[madschumacher]

Пример с применением цифр из теории в реальных практических задачах я уже приводил. Моделирование позволяет получать "рафинированные" значения, без всяких побочных шумов. Считается, что, если вычислительная техника и численная математика будет развиваться теми же темпами, то дешевле станет считать необходимые параметры для технологий, а не делать кучу дорогостоящих экспериментов ради одной-двух цихферок.

P.S. кстати, вспомнил ещё один пример чисто практического использования "компьютерных игрушек в химию". Вы наверняка слышали про рентгеновский структурный анализ (РСА) и про электронографию. Это одни из самых популярных методов для установления структуры веществ. Достаточно давно синтетики (неорганики, элементорганики и органики, все, короче) пристрастились узнавать что то, что они сварили есть то, что они хотели не через химические методы (как раньше), не через ИК, Масс и УФ спектроскопию (хотя и сейчас они используются), а через РСА. Они кристаллизуют результат своего творчества, а потом несут его РСАшникам. Те получают структуру и отдают результат синтетикам. Вот только есть мааааааааленькая деталь: во всех рутинных исследованиях структуры РСА и электронографией используются факторы атомного рассеяния, полученные из квантово-химических расчётов. Т.е. дофига "экспериментальных" структуры веществ (а это, например, почти лимон в Кембриджском банке структур) нифига не полностью экспериментальные.

[GraNiNi]

madschumacher в сообщении #1161647 писал(а):

...дешевле станет считать необходимые параметры для технологий, а не делать кучу дорогостоящих экспериментов ради одной-двух цихферок.

Ну, тогда рассчитайте, сколько времени будет растворяться кусочек сахара в воде, а я проверю это экспериментально, и сравним, у кого циферки будут точнее и быстрее!

[madschumacher]

GraNiNi в сообщении #1161654 писал(а):

сколько времени будет растворяться кусочек сахара в воде

Вы правда думаете, что это самая интересная задача в химии? Интересные задачи часто находятся там, где непонятно как даже эксперимент поставить.
К тому же Вам стоит обратить внимание на слово

GraNiNi в сообщении #1161654 писал(а):

madschumacher в сообщении #1161647 писал(а):

дешевле станет считать

или Вы уже из будущего пришли и там ничего так и не стало?

[GraNiNi]

Речь не об интересе, а о достоверности полученных результатов.

[madschumacher]

Ну так я Вам заявляю: в согласованности теоретических расчётов и экспериментальных данных (в тех случаях, когда сравнение корректно) нет проблем. Расчёты вполне достоверны.

[GraNiNi]

Ну, тогда я жду расчетов.

[arseniiv]

Давайте остановимся и подумаем, какие слова были неправильно поняты и как предполагались пониматься их авторами. На мой взгляд, утверждения GraNiNi и madschumacher не противоположны друг другу. Но сформулированы недостаточно явно, чтобы кто-нибудь не мог этого не заметить.

[madschumacher]

GraNiNi в сообщении #1161658 писал(а):

Ну, тогда я жду расчетов.

Ну, например, сравнение расчётной и экспериментальной кривой взаимодействия двух атомов неона (кст, имеет прямое отношение к вопросу ТС) из Supporting Information данной статьи...

или криптон-криптон:

(quiz)

если скажете, в чём здесь мааааленькая нечестность с моей стороны, то респект Вам и уважуха

[GraNiNi]

Взаимодействие между атомами инертных газов?

По всей видимости, расчетов по растворению сахара я не дождусь.

arseniiv в сообщении #1161664 писал(а):

Но сформулированы недостаточно явно

Куда же еще явнее.

Если Вы придете к технологу химического производства с компьютерными моделями химической реакции, то первым вопросом будет - а была ли выполнена экспериментальная проверка. В случае отрицательного ответа - он вас пошлет ... за дополнительными исследованиями.

То есть, критерием достоверности в прикладных приложениях химии, физики и смежных дисциплинах - всегда будет эксперимент.
Если компьютерная модель его подтвердит, то значит модель - верная, а если не подтвердит - то нет, но не наоборот.

[madschumacher]

GraNiNi в сообщении #1161705 писал(а):

Взаимодействие между атомами инертных газов?

Вас что-то смущает?

GraNiNi в сообщении #1161705 писал(а):

По всей видимости, расчетов по растворению сахара я не дождусь.

демагогия detected. Было изначально оговорено, что сейчас это нереальная задача, плюс в предыдущих сообщениях об этом уже говорилось.

GraNiNi в сообщении #1161705 писал(а):

Куда же еще явнее.

Ну-ну. Вы определитесь о каком круге задач вообще говорите. Случайно,

madschumacher в сообщении #1161202 писал(а):

Вселенную Вам заодно не смоделировать?

GraNiNi в сообщении #1161705 писал(а):

Если Вы придете к технологу химического производства с компьютерными моделями химической реакции, то первым вопросом будет - а была ли выполнена экспериментальная проверка.

ой, при разработке технологических производств используется куча расчётных методов (вспомнить, например, пакет Aspen Plus какой-нть). Другое дело, что они не от квантовой химии идут, а пляшут от формальной химической кинетики (с диффузией) и термодинамики, ну так это для скорости и дешевизны. Плюс, на некоторых производствах для контроля технологических процессов используются "зашитые" компьютерные модели процессов.

GraNiNi в сообщении #1161705 писал(а):

То есть, критерием достоверности в прикладных приложениях химии, физики и смежных дисциплинах - всегда будет эксперимент.

Подмена понятий: во всех естественных науках эксперимент является критерием достоверности по определению этих наук. Но речь шла не об этом, а о возможности расчёта определенных процессов. На уровне Химии известно что царствует (это Вам не передний край Физики): Квантмех и Статфиз. Физика уже сказала своё слово для Химии (ну может ещё с DFT надо разобраться ). А дальше уже вопрос в расчёте, выявлении закономерностей, удешевлении расчётов, упрощении/улучшении базовых моделей и т.д.

[GraNiNi]

madschumacher в сообщении #1161711 писал(а):

...сейчас это нереальная задача

А на поверку окажется, что таких задач (прикладной направленности) - большинство, и даже те, которые удается формализовать для моделирования, используют экспериментально полученные данные, по кинетике, диффузии, растворимости и пр.

[madschumacher]

GraNiNi в сообщении #1161717 писал(а):

А на поверку окажется, что таких задач (прикладной направленности) - большинство

Прикладные задачи обычно одного класса. И не факт, что большинство. Вопрос по реализации "в железе" конкретного технологического процесса, бесспорно, важен, но есть непаханное поле деятельности в стиле "что и как получить", поэтому Ваш взгляд несколько перекошен (как, впрочем и мой).

GraNiNi в сообщении #1161717 писал(а):

те, которые удается формализовать

А можно, пожалуйста, парочку примеров задач, которые не удается формализовать из прикладной химии (ну и если хотите, из фундаментальной)? Мне для общего развития.

GraNiNi в сообщении #1161717 писал(а):

используют экспериментально полученные данные, по кинетике, диффузии, растворимости и пр.

Я Вам уже приводил пример использования полностью расчётных данных по термохимии, которые использовались в технологических процессах. Причина этого очень проста: провести термохимические измерения взрывчатых веществ экспериментально очень сложно (грубо говоря калориметрическую бомбу разносит нафиг ). Про РСА я тоже говорил.

[Munin]

madschumacher
А чё это вы всё про газовую фазу да про газовую фазу? Большинство "школьных" реакций в водных растворах протекают :-)

[madschumacher]

Газовая фаза, вроде как моя профессиональная сфера деятельности..

В твердой фазе, насколько я знаю, всё тоже неплохо. А вот жидкая фаза (ну и сверхкритика) -- это бич современного химического молекулярного моделирования. Но вообще потихоньку движемся в этом направлении. Всякие не донорно-акцепторные растворители, в принципе, уже в виде "black box" берутся всякими континуальными моделями, где среда моделируется в виде поляризуемой полости, ну или в виде стохастического моделирования (типа молекулярной динамики или Монте-Карло), или же их помесью. А вот химия во всяких воде, спиртах, кислотах и иже с ними, уже требует учёта растворителя в явном виде. Такие задачи тоже можно делать (и делают, теми же МД или МК), но это передний край моделирования... Ну и процессов там тоже куча протекает.
А вообще, расчёт скоростей реакции (насколько я знаю) -- это пока далёкая (или уже не очень) мечта химии. Термодинамику, спектры и т.д. -- научились считать давно, но вот расчёт скоростей реакций сейчас на таком уровне, что если в порядок попали, то это уже хорошо (а такое бывает достаточно редко).

[GraNiNi]

madschumacher в сообщении #1161725 писал(а):

А можно, пожалуйста, парочку примеров задач, которые не удается формализовать из прикладной химии

Да обычное термическое разложение веществ, где очень непросто предсказать последовательность стадий и состав продуктов разложения, особенно, если продукты влияют на скорости самих реакций - автокатализ.

Также все реакции где участвуют катализаторы, в том числе упомянутая выше реакция хлора с водородом.

Давняя мечта химика - расчетным путем (а не эмпирическим перебором) найти наилучший катализатор для той или иной реакции так и не сбылась.

madschumacher в сообщении #1161725 писал(а):

провести термохимические измерения взрывчатых веществ экспериментально очень сложно (грубо говоря калориметрическую бомбу разносит нафиг

В таких случаях используют микрокалориметры, где навеска исследуемого вещества измеряется миллиграммами и менее.

Для изучения же взрывчатых характеристик (фугасность, бризантность) используют бомбу Трауцля.