Невежество у Кипа Торна?

[wrest]

Модератор profrotter, выставивший мне замечание, после моих вопросов к нему, отказался обсуждать замечание по сути, и в личном сообщении указал мне, что обсуждать надо в "Работе форума". В соответствии с указанием модератора profrotter создана эта тема.

Итак, мне было выставлено замечание ( post1155409.html#p1155409 ) , которое я прошу снять по следующим причинам.

Замечание выставлено за сообщение post1155366.html#p1155366

wrest в сообщении #1155366 писал(а):

Oleg58 в сообщении #1155261 писал(а):

Так почему электрон не падает на ядро?

Потому что это ему запрещено делать. Нельзя падать.

Но таки иногда это всё же происходит, если давление становится непомерным и атомы начинают как бы вжиматься друг в друга, и тогда упавший (вжатый давлением) на ядро электрон превращает какой-то протон в нейтрон, а поскольку в атомах обычно число протонов равно числу электронов, то когда все электроны атома падают на протоны, в атомном ядре остаются только нейтроны, после чего такие ядра падают друг на друга и получаются сердцевины нейтронных звезд.

Я думаю, можно наверное сказать, что нейтронные звезды, в сердцевине, состоят из вещества, в котором электроны попадали на ядра (но только они не сами попадали, а под действием давления) :)

-- 28.09.2016, 13:30 --

Oleg58 в сообщении #1155261 писал(а):

Получается только состояние "не равновесия" позволяет нам почувствовать различные силы(тяжести, кулоновскую и т.п.)

Ну не знаю, если вы сидите на стуле в равновесии, ваш зад вполне явственно ощущает силу тяжести.

Во-первых, формулировка самого замечания -- "за некомпетентные ответы". В ходе переписки с модератором выяснилось, что на самом деле замечание за "за безграмотность и невежество". Однако в правилах нет такого пункта, но есть пункт "за пропаганду ... безграмотности и невежества".

Положим, что замечание выставлено именно за пропаганду, а если же все-таки за безграмотность а не за её пропаганду, то опять же, прошу замечание снять т.к. в правилах ничего про саму безграмотность нет. Наоборот, форум ПРР как раз для безграмотных, в том числе, и предназначен.

Дополнительно сообщаю, что сведения, изложенные в моем сообщении, почерпнуты мной из книги Кипа Торна 2009 года выпуска "Черные дыры и складки времени. Дерзкое наследие Эйнштейна", вот из этой https://www.ozon.ru/context/detail/id/3997183/

на странице 166 читаем:

Кип Торн писал(а):

Отрицательно заряженные электроны удерживаются в облаке притяжения положительного электрического заряда ядра и не падают на ядро по той же самой причине, по которой не схлопывается звезда - белый карлик: Закон квантовой механики, называемый принципом Паули, запрещает больше чем двум электронам занимать в одно и то же время время одну и ту же область пространства

далее, на странице 198 этой же книги читаем:

Кип Торн писал(а):

Переход от вещества белых карликов к веществу нейтронных звезд начинается, согласно вычислениям Гаррисона-Уилера, при плотности $4\cdot 10^{11}$ граммов на кубический сантиметр. Вычисления показывают несколько фаз перехода. В первой фазе электроны начинают вжиматься в атомные ядра, их заглатывают протоны ядер, превращаясь в нейтроны.

Таким образом, в указанной книге написано, что электрон не падает на ядро в связи с запретом. У меня написано то же самое, но не упомомянуто что это запрет вызван законом квантовой механики, называемым принципом Паули, что я посчитал несущественным для пояснения, т.к. запрет имеется, это правда, а уж Паули там или стационарность волновой функции, или еще какое-то другое название-описание (наверняка у явления есть и другие способы объяснения) -- не суть важно, подробности я опустил.

Далее, в упоминаемой книге написано что электроны вжимаются в ядра, их заглатывают протоны. У меня написано тоже самое.

В этой связи, хотел бы попросить администрацию форума замечание снять, либо замечание оставить, но тогда признать вышеуказанную книгу невежественной и безграмотной в части описания причин почему электрон не падает на ядро, а также в части описания процессов образования вещества нейтронных звезд, чтобы я, и возможно другие участники больше не пользовался на этом форуме безграмотными и невежественными сведениями, которые в ней содержатся.

[profrotter]

wrest в сообщении #1155658 писал(а):

Модератор profrotter, выставивший мне замечание, после моих вопросов к нему, отказался обсуждать замечание по сути, и в личном сообщении указал мне, что обсуждать надо в "Работе форума".

Враньё. Я вам написал, что в теме участниками вам было дано достаточно объяснений.

[wrest]

profrotter в сообщении #1155665 писал(а):

Враньё. Я вам написал, что в теме участниками вам было дано достаточно объяснений.

Я не против опубликовать нашу переписку в личке целиком (точная цитата, вы написали "Мне кажется в теме вам достаточно пояснили."), чтобы не повторять тут, что я вам на это ответил что "мне так не кажется", затем попросил вас разъяснить по существу, на что вы ответили "тогда откройте тему в Работе форума", и т.д.и т.п., и если это как-то несложно технически, вы могли бы прикрепить эту переписку сюда, чтобы остальные участники видели где вранье, а где нет, и смогли бы сделать свои выводы.

При этом, прошу вас (и призываю модераторское сообщество) также ответить и по существу заданных вопросов.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1155658 писал(а):

на странице 166 читаем:

Так это, вообще-то, отдельная статья. Про которую вы ни словом не обмолвились в исходной теме. Но даже если бы электроны были бозонами, они всё равно не «упали бы в ядро». И вообще в теме шла речь именно об одном электроне, как мне видится.

[profrotter]

wrest в сообщении #1155669 писал(а):

опубликовать нашу переписку

Публикуйте. Модератор - не человек и у него нет ничего личного.
Но, вы сами уже наверное догадались, что какого бы объёма ни были демагогия, она здесь не продуктивна. Добавлю, что уверен в том, что вы и сами прекрасно понимаете, что изложенное вами в теме "знание", которое другие участники были вынуждены исправлять, вместо того, чтобы помогать автору темы, имеет очень мало общего с приведёнными цитатами. Скажем пересекается в словах, но расходится в смыслах.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1155672 писал(а):

Так это, вообще-то, отдельная статья.

Отдельная от чего?
Процитированная книга Торна не единственная в которой по смыслу написано "Электроны не падают на ядра потому что запрещено".
Просто при недавнем обсуждении авторов научпоп литературы, одним заслуженным участником форума Кип Торн был признан как не скатившийся под откос популяризатор, именно по этому я привел цитату из Торна.

Там кстати Торн приводит такие образы, что будучи зажимаемым в угол, электрон начинает клаустрофобически метаться по сжимаемой клетке, создавая противостоящее сжатию давление, скорость движения электрона при таком сжатии растет почти до скорости света. Но гравитация превозмогает всё, ну и так далее.
И ничего похожего про "разлетится на части" нет. Наоборот -- "вжимается в протон".

Я подозреваю, если бы я написал про "клаустрофобию" без ссылки на книгу, меня тоже тоже признали бы пропагандистом невежественности? А если бы со ссылкой?

Вопросов два:
1. Замечание за пропаганду или за саму безграмотность?
2. А есть ли безграмотность с учетом приведенных ссылок?

-- 29.09.2016, 13:50 --

wrest в сообщении #1155677 писал(а):

Публикуйте.

Ok, вот переписка полностью (если что-то не так -- добавьте).

(Оффтоп)

wrest писал(а):

Вы не могли бы сообщить мне пункт правил форума/раздела, в соответствии с которым вынесли замечание?

profrotter писал(а):

Здравствуйте!
Вам сделано замечание по пункту правил I.1).д):

Forum Administration в сообщении #27356 писал(а):

I. Нарушения и санкции
1) Нарушением считается:
д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).

wrest писал(а):

Я не вижу в моих сообщениях в теме про непадающий электрон какой-либо
-- Пропаганды и распространения лженауки, безграмотности и невежества
-- Использования бессодержательных или голословных аргументов и тезисов
-- Систематического нарушения принятых в науке методов изложения материала
-- Игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела
-- Оскорблений и бездоказательных обвинений общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых

А между тем, мне кажется, что ваша формулировка была "за некомпетентные ответы в ПРР(Ф)." не соответствует указанному вами пункту.

Поясните пож-ста за что именно, указанному в пункте правил, вынесено замечание?

profrotter писал(а):

За безграмотность и невежество в ПРР(Ф). Мне кажется в теме вам достаточно пояснили.

wrest писал(а):

profrotter писал(а):

За безграмотность и невежество в ПРР(Ф). Мне кажется в теме вам достаточно пояснили.

Хотел бы обратить ваше внимание, что в правилах нет "за безграмотность", в правилах есть "за пропаганду безграмотности". Я вижу тут разницу, а вы?

К сожалению, мне не кажется, что в теме достаточно пояснили. В теме были пояснения от других участников, но не от вас. Замечание поставили вы и я хотел бы понять, почему именно вы сочли пропагандой безграмотности и невежества мой текст, если вас конечно не затруднит.

Если затруднит, прошу снять замечание.

На всякий случай, привожу цитаты, "пропагандой безграмотности и невежества" которых вы, вероятно по ошибке (я бы не хотел думать, что это из-за вашего невежества или вы просто не захотели вникнуть и пошли на поводу у других участников (заслуженных)), посчитали мои тексты.

Итак, в книге Кипа Торна 2009 года выпуска (то есть, в современной книге, а не времен Бора) "Черные дыры и складки времени. Дерзкое наследие Эйнштейна", вот в этой https://www.ozon.ru/context/detail/id/3997183/ на странице 166 читаем:

Кип Торн писал(а):

Отрицательно заряженные электроны удерживаются в облаке притяжения положительного электрического заряда ядра и не падают на ядро по той же самой причине, по которой не схлопывается звезда - белый карлик: Закон квантовой механики, называемый принципом Паули, запрещает больше чем двум электронам занимать в одно и то же время время одну и ту же область пространства

Мой текст:

Цитата:

Потому что это ему запрещено делать. Нельзя падать.

далее, на странице 198 этой же книги читаем:

Кип Торн писал(а):

Переход от вещества белых карликов к веществу нейтронных звезд начинается, согласно вычислениям Гаррисона-Уилера, при плотности $4\cdot 10^{11}$ граммов на кубический сантиметр. Вычисления показывают несколько фаз перехода. В первой фазе электроны начинают вжиматься в атомные ядра, их заглатывают протоны ядер, превращаясь в нейтроны.

Мой текст:

Цитата:

Но таки иногда это всё же происходит, если давление становится непомерным и атомы начинают как бы вжиматься друг в друга, и тогда упавший (вжатый давлением) на ядро электрон превращает какой-то протон в нейтрон, а поскольку в атомах обычно число протонов равно числу электронов, то когда все электроны атома падают на протоны, в атомном ядре остаются только нейтроны, после чего такие ядра падают друг на друга и получаются сердцевины нейтронных звезд.

profrotter писал(а):

Пожалуйста не занимайтесь выяснением отношений в тематических разделах форума, в частности в ПРР(Ф), тем более в чужих темах. Сделанное вам замечание вы можете обжаловать, создав соответствующую тему в подфоруме "Работа форума", где и следует излагать свои аргументы.

-- 29.09.2016, 13:59 --

profrotter в сообщении #1155673 писал(а):

Добавлю, что уверен в том, что вы и сами прекрасно понимаете, что изложенное вами в теме "знание", которое другие участники были вынуждены исправлять,

Не исправлять, а дополнять.

profrotter в сообщении #1155673 писал(а):

Скажем пересекается в словах, но расходится в смыслах.

Мне так не кажется. Смысл простой -- электрону запрещено падать на ядро (законами физики, принципами, и т.п., естественно, а не указами ЦК КПСС).

Но повторю, даже если я не прав в деталях, в моем тексте нет ПРОПАГАНДЫ безграмотности и невежества.
Меня задевает именно это, я категорически не согласен быть очерненным как ПРОПАГАНДИСТ невежества и безграмотности, и именно поэтому настоятельно прошу замечание снять.

[rockclimber]

wrest в сообщении #1155658 писал(а):

Однако в правилах нет такого пункта, но есть пункт "за пропаганду ... безграмотности и невежества".

Вы думаете, что если заменить многоточием то, за что вам вынесено предупреждение, то никто не догадается? Полностью фраза звучит так: "Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества". Вам шьют распространение безграмотности и невежества. Все по правилам.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1155677 писал(а):

Отдельная от чего?

От того, что если в атоме/ионе электрон единственный, он всё равно не падает, тогда как запрет Паули некуда применять — там ровно один электрон. Да, запрет Паули это очень полезная штука, от чего у нас есть химия, межатомное отталкивание etc., но ему одному приписывать — слишком много. Среднее расстояние от ядра в состоянии с наименьшей энергией у электрона никак к нему не относится. В него в естественных единицах входит только то, что может: $m_e,\alpha,Z$.

wrest в сообщении #1155677 писал(а):

Там кстати Торн приводит такие образы, что будучи зажимаемым в угол, электрон начинает клаустрофобически метаться по сжимаемой клетке, создавая противостоящее сжатию давление, скорость движения электрона при таком сжатии растет почти до скорости света. Но гравитация превозмогает всё, ну и так далее.

А я говорил про обычные условия, а не про под давлением. Давление — это опять же отдельный случай, который, если и упоминать сразу на-гора в теме с вопросом про обычное состояние, то упоминать аккуратнее и подробнее, а не так как вы. В темах ПРР нет задачи рассказать сразу обо всём подряд и создать мешанину в голове топикстартера.

Цитата:

И ничего похожего про "разлетится на части" нет. Наоборот -- "вжимается в протон".

Разлетится, если давления нет или его убрать.

wrest в сообщении #1155677 писал(а):

Мне так не кажется. Смысл простой -- электрону запрещено падать на ядро (законами физики, принципами, и т.п., естественно, а не указами ЦК КПСС).

Ну так вы определитесь, или запрещено, или нейтронизация под давлением. (Но вообще такая реакция происходит и в ядрах тяжёлых элементов и называется «электронный захват». Почему вы об этом не упомянули, интересно.)

[wrest]

arseniiv в сообщении #1155684 писал(а):

Но вообще такая реакция происходит и в ядрах тяжёлых элементов и называется «электронный захват». Почему вы об этом не упомянули, интересно.

Потому, что я об этом не знаю, но теперь почитаю. Это процесс, похожий на "обратный" бета-распад? :)

arseniiv в сообщении #1155684 писал(а):

От того, что если в атоме/ионе электрон единственный, он всё равно не падает, тогда как запрет Паули некуда применять — там ровно один электрон. Да, запрет Паули это очень полезная штука, от чего у нас есть химия, межатомное отталкивание etc., но ему одному приписывать — слишком много.

В посте, за который замечание, нет упоминания Паули, есть только упоминание запрета.

arseniiv в сообщении #1155684 писал(а):

Давление — это опять же отдельный случай, который, если и упоминать сразу на-гора в теме с вопросом про обычное состояние, то упоминать аккуратнее и подробнее, а не так как вы. В темах ПРР нет задачи рассказать сразу обо всём подряд и создать мешанину в голове топикстартера.

Принимается. Вторая часть (про вжимание в протон) была нужна для того, чтобы обозначить, что "не падает" -- не всегда, а все-таки бывают условия при которых "падает". Если бы я знал более-менее подробно (в рамках "напальцевых" пояснений в стиле научпопа) про "электронный захват", то написал бы.

-- 29.09.2016, 14:33 --

rockclimber в сообщении #1155683 писал(а):

Вам шьют распространение безграмотности и невежества. Все по правилам.

За распространение можно было "шить" если бы в правилах было "или", то есть "пропаганда или распространение".
Но и с "рапространением" я тоже не согласен, по тем же причинам что и с "пропагандой" (ибо это синонимы). Это подразумевает какое-то намеренное (умышленное) действие, чего я точно не делал.

[arseniiv]

wrest в сообщении #1155687 писал(а):

Это процесс, похожий на "обратный" бета-распад?

Нет. В обратном антинейтрино взаимодействует с нуклоном, а в электронном захвате нейтрино выделяется. Это та же самая реакция, что при нейтронизации.

wrest в сообщении #1155687 писал(а):

В посте, за который замечание, нет упоминания Паули, есть только упоминание запрета.

Но мы разве уже не договорились, что запрета никакого нет? Вы сами первым нейтронизацию в тему ввели.

-- Чт сен 29, 2016 16:45:45 --

Короче, стремление к популяризации само по себе-то похвально. Но это надо уметь делать, и для этого надо иметь более полное представление о предмете. Неграмотная популяризация в ПРР, считайте, приравнивается к распространению безграмотности. Потому что по сути это оно и есть, только в ПРР планка выше или ниже среднего уровня форума в зависимости от того, с какой вы стороны.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1155690 писал(а):

Но мы разве уже не договорились, что запрета никакого нет? Вы сами первым нейтронизацию в тему ввели.

У меня в голове (возможно от безграмотности и невежества ;) ) спокойно уживается логика "запрет есть" и "запрет можно преодолеть".

(Например)

Есть "запрет" на движение со сверхсветовой скоростью. И одновременно, такого запрета нет, потому что если пустить два тела в противоположные стороны от нас с большими скоростями (почти со скоростью света, например), то мы увидим что расстояние между ними с нашей точки зрения увеличивается быстрее скорости света (а с точки зрения каждого из тел расстояние между ним и вторым телом увеличивается со скоростью мЕньшей скорости света).

[Xaositect]

(Плохой пример)

wrest в сообщении #1155693 писал(а):

Есть "запрет" на движение со сверхсветовой скоростью. И одновременно, такого запрета нет, потому что если пустить два тела в противоположные стороны от нас с большими скоростями (почти со скоростью света, например), то мы увидим что расстояние между ними с нашей точки зрения увеличивается быстрее скорости света (а с точки зрения каждого из тел расстояние между ним и вторым телом увеличивается со скоростью мЕньшей скорости света).

Плохой пример. Ни одно из тел не двигается со сверхсветовой скоростью, не вижу преодоления запрета.

[arseniiv]

Тогда бы уж писали «препятствие», что ли. В любом случае, написать, что оно есть, и что иногда оно преодолевается, это не то же самое, что написать, откуда оно и когда именно и почему оно не работает, хоть с какой-то детализацией.

wrest в сообщении #1155693 писал(а):

то мы увидим что расстояние между ними с нашей точки зрения увеличивается быстрее скорости света

Ну так это и не скорость какого-либо тела. Со сверхсветовой скоростью может двигаться и пятно от лазера.

[wrest]

arseniiv в сообщении #1155690 писал(а):

Неграмотная популяризация в ПРР, считайте, приравнивается к распространению безграмотности. Потому что по сути это оно и есть, только в ПРР планка выше или ниже среднего уровня форума в зависимости от того, с какой вы стороны.

Тогда, очевидно, было бы правильным ясно и четко отразить это в правилах разделов ПРР, ибо в правилах ПРР (Ф) здесь topic20808.html ничего такого нет, чтобы не было казусов и модераторам бы не пришлось выдумывать по какому пункту вынести замечание в условиях, когда такого пункта просто нет, но неформально, "как сложилось", он как-бы есть.

Так что, замечание которое выставлено мне неправомерно, надо снять, а правила разделов ПРР -- откорректировать.

[Munin]

По существу физического вопроса.

wrest, вы не процитировали Кипа Торна, а пересказали своими словами. Если бы процитировали - то и вопросов бы не было. (Как я понимаю. Или вопросы были бы совсем другие.)

Увы, здесь есть тонкость. Человек, который знает и понимает предмет, может его пересказать своими словами без ошибок. Человек, который не знает и не понимает, - не может. Поэтому ему не рекомендуется это делать.

Он обязательно упустит какой-нибудь важный нюанс. И не один, а множество. Например, вместо "в связи с запретом Паули" скажет просто "в связи с запретом". Он ведь не знает, что "запрет Паули" - это точный термин, что он условный, и с запретом в бытовом смысле не имеет ничего общего.

Поэтому, вопрос о вашем невежестве - никак не связан с "невежеством у Кипа Торна". Первое есть, а второго нет (я пока не заметил).