Электрон в атоме - точечный заряд?

[Munin]

Нет, не размывается, а меняется. Это становится оператор.

[madschumacher]

Umka2000 в сообщении #1155408 писал(а):

так, чтобы суммарная оставалась постоянной да и ещё со знаком минус?

Umka2000 в сообщении #1155418 писал(а):

Что это такое для "облака"? бывает со знаком минус?

Не совсем так. Полная энергия определена с точностью до произвольного слагаемого. Т.е. Вы можете поставить "начало" отчета энергии с любого произвольного места. Для водорода (для удобства) выбрали нулём предельную точку дискретного спектра. Она отделяет связанную систему (атом) от не связанной (рассеяния электрона полем ядра). Можно было взять за начало отсчета любое другое значение энергии, от этого бы ничего не изменилось. Так что про знак энергии лучше не заморачиваться.

-- 28.09.2016, 15:09 --

Osmiy в сообщении #1155396 писал(а):

Как он там на самом деле наука умалчивает

Строго говоря, Ваши претензии точно также распространяются и на классическую механику, и на термодинамику и даже (о ужас) на то, что Вы лично видите, слышите, нюхаете, щупаете, пробуете на вкус. Вспомните "Матрицу" Вачовски или "eXistence" Кроненберга. Так что вопрос:" что там на самом деле?" это не из этой оперы (к науке не относится: наука на него и не пытается отвечать, да и даже современные философы от него уж почти все открестились) и он уже которое тысячелетие стоит на повестке дня.

-- 28.09.2016, 15:15 --

Umka2000 в сообщении #1155408 писал(а):

если он точечный, то каким образом в более сложных атомах описывается взаимодействие электронов между собой

Да точно также -- как взаимодействие точечных частиц. Там именно принципиальных проблем нет, но есть вычислительные...

[Umka2000]

madschumacher в сообщении #1155424 писал(а):

Umka2000 в сообщении #1155408 писал(а):

если он точечный, то каким образом в более сложных атомах описывается взаимодействие электронов между собой

Да точно также -- как взаимодействие точечных частиц. Там именно принципиальных проблем нет, но есть вычислительные...

основной интерес, конечно, не к процессу вычисления, а к результату, может, есть какая ссылка?

[arseniiv]

madschumacher в сообщении #1155424 писал(а):

и он уже которое тысячелетие стоит на повестке дня

Да так и останется, так что можно счесть его незначащим и снять.

[Munin]

Umka2000 в сообщении #1155434 писал(а):

основной интерес, конечно, не к процессу вычисления, а к результату, может, есть какая ссылка?

Для начала, ЛЛ-3 глава 10 про Томаса-Ферми и Хартри-Фока. Потом - надо идти к химикам, спрашивать их про квантовую химию, МО ЛКАО и DFT. Они ссылок вагон накидают, на толстенные учебники.

[AL Malino]

Munin в сообщении #1155398 писал(а):

Osmiy в сообщении #1155396 писал(а):

madschumacher в сообщении #1155394 писал(а):

Электрон точечный, но описывается облаком. И именно в смысле

Все совсем не так как на самом деле.
Чтобы рассчитать это облако (по которому размазан этот электрон) нужно принять электрон точечным.
Как он там на самом деле наука умалчивает.

Очередное невежественное враньё. Как он там на самом деле - наука ясно говорит: $\Psi(\mathbf{r}),\quad i\hbar\,\partial\Psi/\partial t=\widehat{H}\Psi.$

Munin, давайте всё же внесём ясность: то, что обозначается закорючкой, называемой пси-функцией, это всего лишь вероятность регистрации квантового объекта в заданном состоянии (в частности, в заданной точке пространства). А как оно "на самом деле" — вопрос тёмный.

Munin в сообщении #1155415 писал(а):

Osmiy в сообщении #1155402 писал(а):

Это не как на самом деле.

Кроме этого, нет никакого другого "на самом деле".

Вот я бы так категорично заявлять не стал. Человек всего лишь высказывает неудовлетворённость существующим положением вещей, что для естествоиспытателя (и философа) не просто нормальное, а необходимое качество.
Чувствую, Munin, что живи Вы в до-(копернико-кеплеро-ньтоновскую) эпоху, то с такой же горячностью отстаивали бы и птолемеевскую систему мироздания, заявляя, что, мол, так оно и есть на самом деле. Нет?

[arseniiv]

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

А как оно "на самом деле" — вопрос тёмный.

И бессмысленный, поскольку нельзя это узнать.

[AL Malino]

(Оффтоп)

На данный момент нельзя. И что с того? Это вовсе не значит, что вопрос "бессмысленный", и что даже и пытаться не стóит. В конце-концов, простое человеческое любопытство и является основной движущей силой прогресса.
Предлагаю данный вопрос далее не развивать, поскольку он лежит довольно далеко в стороне от авторской темы.

[warlock66613]

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

всего лишь вероятность регистрации

Нет, вероятность регистрации - это интеграл квадрата модуля этой закорючки. Это, знаете ли, разные вещи.

-- 28.09.2016, 22:41 --

AL Malino в сообщении #1155531 писал(а):

На данный момент нельзя.

Не на данный момент, а в принципе нельзя - ни сейчас, ни потом, никогда.

AL Malino в сообщении #1155531 писал(а):

Предлагаю данный вопрос далее не развивать, поскольку он лежит довольно далеко в стороне от авторской темы.

Встречное предложение к вам: больше не писать этой чуши в ПРР, а лучше бы вообще на форуме.

[arseniiv]

AL Malino в сообщении #1155531 писал(а):

На данный момент нельзя.

Никогда нельзя. Это математическое препятствие. Нам в любой момент доступно лишь конечное количество наблюдений, сделанных с конечной точностью, то есть конечное количество информации, тогда как возможных «действительных» теорий не конечное число. (Это слабая версия одного моего аргумента, который тут где-то есть, но пока лень искать.)

-- Ср сен 28, 2016 23:53:14 --

(Вот, например, бо́льшим количеством слов)

arseniiv в сообщении #1106474 писал(а):

Можно сказать немного по-другому: у нас нет способа узнать, абсолютно ли совпадающая с реальностью перед нами теория или нет. Потому что любое более точное измерение может ограничить область применимости этой теории, но нельзя заглянуть в будущее и убедиться, что все опыты согласовывались с этой теорией впредь (хотя это тоже не говорит об абсолютной точности описания — но такой вариант для человечества был бы одинаково хорош).

Можно провести аналогию: пускай у нас есть два вычислимых действительных числа. Мы можем за конечное время убедиться, что они не равны, если это так — но если они равны, мы будем считать их всё с большей и большей точностью, и никогда не убедимся в том, равны они или нет.

arseniiv в сообщении #1093827 писал(а):

У нас может в принципе в один день появиться точная модель Вселенной — но мы не сможем убедиться в том, что нет более точной, потому что очередным опытом мы можем сузить границы её применимости, а можем и не сузить, и угадать заранее никак нельзя.

-- Ср сен 28, 2016 23:59:52 --

После такого чувствуешь себя Munin…

[AL Malino]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1155534 писал(а):

Нет, вероятность регистрации - это интеграл квадрата модуля этой закорючки. Это, знаете ли, разные вещи.

Согласен. Допустил оплошность. Учту на будущее.
Хотя речь шла вовсе не о математической строгости, а о сущностной трактовке используемого понятия.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Да, например, сущностная трактовка массы — это сколько я переел сегодня.

[warlock66613]

AL Malino в сообщении #1155540 писал(а):

Хотя речь шла вовсе не о математической строгости, а о сущностной трактовке используемого понятия.

Вот именно. О неправильной сущностной трактовке.

[Munin]

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

Munin, давайте всё же внесём ясность: то, что обозначается закорючкой, называемой пси-функцией, это всего лишь вероятность регистрации квантового объекта в заданном состоянии (в частности, в заданной точке пространства).

Нет, давайте внесём другую ясность: это "то" - на самом деле, полное состояние движения квантового объекта. А вовсе не всего лишь вероятность.

Уж от кого-кого, а от вас не ожидал. Обычно это бывает у людей, плохо освоивших квантмех, и не работающих с ним плотно. А вы, вроде, не из этой категории.

Продемонстрировать обратное очень просто: от $\Psi$ можно вычислять операторы, в частности, средние любых наблюдаемых. А не только координаты. Кроме того, что самое главное, можно вычислить всю последующую эволюцию. А чего нам ещё надо для полного познания объекта?

-- 28.09.2016 23:43:53 --

(Оффтоп)

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

Чувствую, Munin, что живи Вы в до-(копернико-кеплеро-ньтоновскую) эпоху, то с такой же горячностью отстаивали бы и птолемеевскую систему мироздания, заявляя, что, мол, так оно и есть на самом деле. Нет? :wink:

Кстати, в юмористическое развитие темы: «Ptolemaica». Не с горячностью, но я :-)

[madschumacher]

Umka2000 в сообщении #1155434 писал(а):

основной интерес, конечно, не к процессу вычисления, а к результату,

Ой, там всё худо: поскольку в явном виде задача не решается, то наплодили кучу методов:

Munin в сообщении #1155445 писал(а):

Томаса-Ферми и Хартри-Фока. Потом - надо идти к химикам, спрашивать их про квантовую химию, МО ЛКАО и DFT.

Причем применение конкретного метода в конкретном случае -- требует вычислений и чаще всего нетривиальных и дорогих... Так что в каждом случае надо уточнять о чем речь. Каноничный случай -- состояния атома гелия. Там извращались много и долго, получая все более хорошее совпадение с экспериментом.

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

А как оно "на самом деле" — вопрос тёмный.

...и в сферу компетенции науки не входит...

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

Человек всего лишь высказывает неудовлетворённость существующим положением вещей, что для естествоиспытателя (и философа) не просто нормальное, а необходимое качество.

А ещё для ученого (или философа) необходимо владение фактами науки (философии), знанием о состоянии науки (философии) на данный момент, а также навыками работы научным или философским камнем методами. Т.е. быть компетентным в своей сфере деятельности. Иначе этот человек не ученый (философ) и мнение его никакой ценности не представляет. А то мнений и в детском саду можно спросить у детей (что, кстати, может быть интереснее, позновательнее и полезнее, чем выслушивать очередного фрика или лжеученого ).

AL Malino в сообщении #1155524 писал(а):

Чувствую, Munin, что живи Вы в до-(копернико-кеплеро-ньтоновскую) эпоху, то с такой же горячностью отстаивали бы и птолемеевскую систему мироздания, заявляя, что, мол, так оно и есть на самом деле.

Нет, проблема в том, что Вы упускаете последующие несколько столетий развития науки (в частности её методологии), философии и гуманитарного знания... А за это время много чего на эту тему в т.ч. было сказано. Вам надо бы наверстать.