В защиту Достоевского

[Lia]

Genaa
Замечание за небрежное цитирование. post1146695.html#p1146695

Исправлено.

[Genaa]

Вариация по Достоевскому.

Другое надо было мне узнать,
Другое толкало меня под руки
Мне надо было узнать тогда,
И поскорей узнать
Вошь я , как все,
Иль человек?
Смогу ли я переступить
иль не смогу!
Осмелюсь ли нагнуться , взять
Иль нет?
Тварь я дрожащая
Иль право имею...



Это аранжированный текст Достоевского (а не кого либо еще
И я тут не при чем
Все претензии - к Достоевскому.

[stedent076]

Mihr

Mihr в сообщении #1146696 писал(а):

Осталось впечатление полной нарочитости, искусственности, фальши

Быть может постановка была не самой удачной

Mihr в сообщении #1146696 писал(а):

подобный сюжет - чистая ахинея, не имеющая никакого отношения к жизни

Вам бы Кафку почитать... Ладно, давайте проанализируем сюжет "Преступления и Наказания":
Голодный студент, страдающий расстройством психики убивает старушку топором. После этого некоторое время мучается. Не в силах перенести угрызения совести главный герой сдается полиции и едет на каторгу вместе со своей girlfriend, попутно рассуждая о христианских ценностях.
Знаете, если с таким скепсисом пересказывать сюжет в нескольких строчках, то половина классики окажется чистой ахинеей.

Борхес писал, что есть четыре основных литературных сюжета, которые пересказываются с библейских времен: об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои, о возвращении, поиске и самоубийстве Бога. Романы Достоевского – чистейшей воды суицид Всевышнего, а произведения Набокова – остальные три цикла.

[Mihr]

stedent076 в сообщении #1146780 писал(а):

Быть может постановка была не самой удачной

Не думаю.

stedent076 в сообщении #1146780 писал(а):

Голодный студент, страдающий расстройством психики убивает старушку топором. После этого некоторое время мучается. Не в силах перенести угрызения совести главный герой сдается полиции и едет на каторгу вместе со своей girlfriend, попутно рассуждая о христианских ценностях.

И в таком пересказе, как у Вас, это выглядит куда более реалистично, чем палач, "приглашающий на казнь".
Впрочем, своё вИдение романа Достоевского я передал. Расставив акценты совершенно иначе. Если Вы видите роман не так как я - это нормально. Мы с Вами не обязаны видеть одинаково.
И по поводу "Приглашения на казнь" - это, опять же, моё вИдение, которое может совершенно отличаться от Вашего. Что столь же нормально.

stedent076 в сообщении #1146780 писал(а):

если с таким скепсисом пересказывать сюжет в нескольких строчках, то половина классики окажется чистой ахинеей.

Нет.

[Metford]

stedent076 в сообщении #1146780 писал(а):

Знаете, если с таким скепсисом пересказывать сюжет в нескольких строчках, то половина классики окажется чистой ахинеей.

Если захотеть, в ахинею можно превратить пересказом и учебник по математическому анализу. Загляните в Пургаторий.

[stedent076]

Metford в сообщении #1146788 писал(а):

Загляните в Пургаторий.

Матана там не видел, хотя почти месяц не сидел на форуме. А не будете ли Вы так любезны, предоставив мне ссылку?

[Mihr]

Metford в сообщении #1146788 писал(а):

Если захотеть, в ахинею можно превратить пересказом и учебник по математическому анализу. Загляните в Пургаторий.

С этим согласен. Только здесь другое. В Пургаторий отправляются пересказы, перевирающие содержание учебника, а не приправленные скептическим отношением к нему. (Матанализ или что-то ещё - здесь не суть важно).

[Metford]

stedent076 в сообщении #1146790 писал(а):

Матана там не видел, хотя почти месяц не сидел на форуме. А не будете ли Вы так любезны, предоставив мне ссылку?

Что я буду людей-то лишний раз позорить... Хотя совсем недавно чисто случайно наткнулся там на весьма вольную трактовку ТФКП. В году этак 2012-м.

Mihr в сообщении #1146791 писал(а):

пересказы, перевирающие содержание учебника, а не приправленные скептическим отношением к нему.

Хм... Вы, вероятно, не видели одного персонажа - называть публично не буду, к таким людям нельзя внимание привлекать - хотя на форуме он тут когда-то был. Пока не отправили в вечный бан. В общем, этот товарищ начинал с того, что с апломбом невероятным излагал, как всё взять и поделить он видит (и где он видит) излагаемую в учебниках кривизну пространства. Потом в какой-то момент он пересказывал то, что называется сравнением бесконечно малых - опять же в своём понимании. Потом эволюция довела его до того, что теперь у него блог, где он отвечает на вопросы. Скепсиса там к официальной науке тонны.
Развивать не буду, ибо оффтоп.

В общем смысл мой реплики такой: опошлить или довести до абсурда можно всё. Как правило, проистекает от нежелания/невозможности обсуждать нормально. Как частный случай:
"- С кем же Вы не согласны: с Энгельсом или с Каутским?
- С обоими..."
Это ни в чей огород камень - это как пример. Всё-таки на этом форуме в первую очередь я предполагаю в высказываниях скепсис.

[Mihr]

Metford, думаю, такой персонаж отнюдь не уникален. На таких нередко натыкаешься на разных форумах. Встречая такого, я обычно вспоминаю шутку

Цитата:

Из характеристики рядового Н.:
"...строевой устав внимательно изучил и творчески переосмыслил..."

Тут вот проблема в том, что "творческое переосмысление" - хоть устава солдатом, хоть учебника первокурсником - так или иначе ведёт к перевиранию изученного.
А вообще, моё возражение было адресовано отнюдь не Вам, а stedent076. С Вами-то я согласился.

Metford в сообщении #1146795 писал(а):

опошлить или довести до абсурда можно всё

Разумеется. Вопрос лишь в том, какими средствами. По-моему, одной иронии для этого недостаточно. Обязательно нужно где-то что-то переврать. Имхо.

[Metford]

Mihr в сообщении #1146807 писал(а):

А вообще, моё возражение было адресовано отнюдь не Вам, а stedent076. С Вами-то я согласился.

В общем-то, я тоже адресовался ему... Согласие никуда не делось.

Mihr в сообщении #1146807 писал(а):

Обязательно нужно где-то что-то переврать. Имхо.

Или гиперболизировать.

[arseniiv]

По-моему, вопрос, насколько можно упростить пересказ текста, не праздный. Я считаю, что какого-то особого порога перевирания нет, т. е. что судить о том, верное ли (faithful) сокращение, нельзя только как да/нет.

[Mihr]

arseniiv, в совершенно общей постановке, для любых текстов я судить не берусь. А по поводу беллетристики попробую ответить. Мне кажется, что если произведение имеет чёткий сюжет (а для большинства художественных произведений дело обстоит именно так), то переврать его сокращённым пересказом нельзя. Хотя художественную ценность произведения выхолостить легко. Например, если пересказ "Гамлета" свести к фразе "сын датского короля, наследный принц Гамлет после продолжительных сомнений и колебаний расправился с убийцей отца, но при этом погиб сам", то сюжет произведения будет передан без особых потерь. Вот только от художественной ценности оригинала практически ничего не останется.
В случае с "Преступлением и наказанием" идея произведения неразрывно связана с сюжетом. И даже по тому короткому описанию, которое привёл stedent076, понять, что хотел сказать автор, в принципе можно. Хотя, конечно, и здесь подобный пересказ не заменит само произведение.
Значительно сложнее обстоит дело, когда сюжет в произведении по сути отсутствует или играет третьестепенную роль. Такое произведение вряд ли можно коротко пересказать, независимо от его объёма. Я, например, не сумею передать своими словами ни содержание "Вина из одуванчиков" Брэдбери, ни коротенького "Горные вершины..." Лермонтова. Вероятно, в подобных случаях нет иного способа составить представление об оригинале, кроме как прочесть оригинал.
Ну, и, разумеется, кроме наличия сюжета в произведении, нужно ещё и достаточное понимание его передающим. То есть, он не должен выбросить из описания самое главное, оставив нечто случайное. Иначе получится "пересказ" в таком роде, какой выдала когда-то моя малолетняя племянница. Она сообщила:
- Мама сегодня смотрела фильм о том, как у одной тёти всё время ложки пропадали.
Догадались, о каком фильме идёт речь?

[arseniiv]

Не знаю, но, кажется, вы комментировали не совсем мой пост. В любом случае, частично я согласен, частично не уверен в том, что мы одинаково понимаем некоторые слова (например, не знаю, есть ли какое-то общепринятое определение у сюжета), и частично не согласен (с пресуппозициями выводов, потому что не опущеные части выводов, вроде бы, выглядят правдоподобно) (например, опять же, что можно определить имеется или нет «чёткий» сюжет не ad hoc).

[Metford]

Уточнить бы хотелось, сейчас речь идёт об искажении текстов какого свойства: преднамеренном, случайном - от не(до)понимания, другом? Или мы вообще все о своём?

Mihr в сообщении #1146841 писал(а):

Я, например, не сумею передать своими словами ни содержание "Вина из одуванчиков" Брэдбери

Трудно, но попробовать можно. Сборник коротких рассказов, представляющих взгляд на быстротечность времени, недолговечность сущего и неумолимом наступлении следствий этого. Рассуждения вплетены в уклад жизни небольшого городка и переданы частью мыслями его обитателей, частью - их речью, частью - их действиями.

Препарирование текста какое-то получается. И напоминает анекдот о том, как писатель, вычёркивая из произведения лишнее при последовательных редактированиях, довёл его до одной фразы-афоризма.

[arseniiv]

Metford в сообщении #1146847 писал(а):

Уточнить бы хотелось, сейчас речь идёт об искажении текстов какого свойства: преднамеренном, случайном - от не(до)понимания, другом? Или мы вообще все о своём?

Я даже не уверен, что можно по двум текстам однозначно утверждать, является или нет один упрощением другого. Даже если один получен из второго вдумчивым читателем без подозрительных намерений, который умеет и писать и использовал намного меньше слов в своём, как их ни считай (выкидывая союзы-предлоги-частицы или нет). А когда мы сопоставляем конкретные пары текстов, всегда есть место обвинить оппонента в том, что его аргументы неуместны/несогласованы/не аргументы вовсе/etc..