2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Об эфире
Сообщение02.08.2016, 00:36 


02/07/16

47
warlock66613 в сообщении #1140888 писал(а):
Даже не залезая в физику, а оставаясь в рамках философии, можно спросить: на каком основании проводится противопоставление "что-либо в вакууме существует" и "в вакууме ничего не существует", С какой стати вы считаете, что одно исключает другое? И пока на этот вопрос не будет ответа, физике добавить нечего.


Может, я попробую ответить, чтобы физике было что добавить потом.
Для начала определимся с понятием "вакуум" - это иное обозначение пространства-времени, а в нём существует всё - от фотонов до скоплений галактик. Поэтому исходное противопоставление следует переформулировать так: вакуум - это пустота (в вакууме ничего не существует) или вакуум - это среда (что-либо в вакууме существует).
Вот теперь одно исключает другое. И теперь можно ответить на вопрос: на каком основании проводится противопоставление того и другого.

История этого противопоставления ведёт к началу 20 века, когда искали эфир в виде обдувающего Землю эфирного ветра и не нашли его. А эфир предполагался как светоносная среда, способная влиять на световые волны. И Эйнштейн решил - раз нет горизонтально дующего эфирного ветра, то и вообще нет никакого эфира. Поэтому для распространения света - электромагнитных волн - эфир не нужен. Так вместо светоносной среды - эфира - в науку пришла пустота - вакуум.
Но позже появились сомнения. Пустота влияла на поведение в ней элементарных частиц, в частности, вызывала их Лэмбовский сдвиг. Да и вообще, будучи синонимом пространства-времени, пустота искривлялась материей - в виде её искривления проявлялось гравитационное поле тел. И эта пустота всё-таки влияла на электромагнитные волны, что приписывалось упразднённому эфиру! Она влияла на волновые свойства фотонов - вдали от массивных тел сокращала длину их де Бройлевских волн, а вблизи тел увеличивала их, что проявлялось в ускорении/замедлении хода атомных часов. Но это была уже не пустота, не вакуум, а... физический вакуум - как бы среда.
В конце 20 века этот вакуум приобрёл ещё один титул - стал именоваться космическим (квакуум). Оказалось, что эта мнимая пустота, расширяясь сама, с ускорением раздвигает скопления галактик. Поэтому её наделили тёмной энергией и в виде Лямбды вернули в уравнения Эйнштейна. Вернули, потому что придумал её сам Эйнштейн - чтобы антигравитационная сила этой среды противостояла гравитации вселенской материи и обеспечивала стабильность Вселенной. Но когда Фридман и Хаббл открыли расширение Вселенной, то его восприняли как разлёт материи по инерции от Большого взрыва, и Лямбду обнулили. Сегодня ей, как энергетической плотности вакуума, присвоили небольшое значение, согласно наблюдаемому ускорению в разлёте кластеров. Хотя физики, исповедующие КТП, говорят о её громадном значении. Есть такая проблема с космологической постоянной.
Такие вот основания для противопоставления пустоты и среды. Уже всем понятно, что вакуум - это среда, в которой "что-либо существует". Не понятно, почему наука в её названии не возвращается к термину "эфир". Неужто ей в этом мешает инерция? А если поиски квантовой гравитации потребуют квантования пространства - у нас будет квантованная пустота? Ведь "вакуум" по-прежнему так и переводится с латыни? Наивный вопрос. Если есть искривление пустоты, то почему бы не быть её квантам. Или переход к термину "эфир" ещё возможен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое вакуум?
Сообщение02.08.2016, 09:34 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
kauri_39 в сообщении #1141540 писал(а):
вакуум - это пустота (в вакууме ничего не существует) или вакуум - это среда (что-либо в вакууме существует).
Вот теперь одно исключает другое.
Вы забыли про третью возможность: вакуум — это не пустота и не среда.

kauri_39 в сообщении #1141540 писал(а):
И эта пустота всё-таки влияла на электромагнитные волны, что приписывалось упразднённому эфиру!
Кем приписывалось? Это влияние сначала было предсказано теоретически (и без мёртвой на тот момент концепции эфира) и уже затем подтверждено экспериментально.

kauri_39 в сообщении #1141540 писал(а):
Уже всем понятно, что вакуум - это сред
Уже всем понятно, что вакуум — это не среда. На самом деле, вакуум — это вакуум, и его нельзя описать одним словом, потому что это довольно сложное понятие.

kauri_39 в сообщении #1141540 писал(а):
Не понятно, почему наука в её названии не возвращается к термину "эфир".
Термин «эфир» в своё время был придумал для одной вполне конкретной штуки. Термин «вакуум» используется для обозначения другой вполне конкретной штуки. Непонятно, зачем надо называть две разных штуки одним словом, если у нас уже есть для них два устоявшихся разных термина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое вакуум?
Сообщение02.08.2016, 11:18 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
kauri_39 в сообщении #1141540 писал(а):
Не понятно, почему наука в её названии не возвращается к термину "эфир".
Видел год или два назад очень хорошее и доступное объяснение этого вопроса (за авторством Munin'а). Если у кого-то сохранилась ссылка, поделитесь со мной, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое вакуум?
Сообщение02.08.2016, 11:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
rockclimber
Проще нагуглить заново. Причём, кажется, я несколько раз это излагал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое вакуум?
Сообщение02.08.2016, 11:56 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)

Munin
Еще б я помнил, что гуглить. Помню только, что там было слово "эфир" :mrgreen:
Каждый раз после таких случаев обещаю себе начать коллекционировать ссылки на особо интересные посты, и каждый раз забываю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об эфире
Сообщение02.08.2016, 12:53 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 !  kauri_39, бан на две недели за бредогенерацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об эфире
Сообщение02.08.2016, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
(12.10.2013)
Munin в сообщении #774241 писал(а):
Физики уже заведомо не вернутся к понятию эфир. Даже если получат такие экспериментальные факты, которые 110 лет назад были бы сочтены свидетельством обнаружения эфира. Они эти экспериментальные факты иначе назовут и интерпретируют (при этом, конечно, не будут отрицать, а примут как истину). Без слова эфир.

Понятие эфир относится к физической научной парадигме начала-середины 19 века. "Парадигма" здесь - это не теория, а некая система понятий и представлений над теорией, говорящая, как что взаимосвязано и объясняется. В частности, она включает в себя идеи не доказанные, но уже "авансом" принятые учёными, позволяющие им иметь упорядоченные представления о мире и о том, что они делают. Научная парадигма может меняться, в то время как все доказанные теории, на которые она опирается, остаются на месте - просто потом они складываются иначе, как в калейдоскопе, и служат опорой новой парадигме.

С точки зрения физической парадигмы 19 века - парадигмы классической физики, мир состоял из разных веществ и частиц, и возможно, пустоты. Самые разные явления представлялись себе как разные вещества ("субстанции"): тепло - как тепловая жидкость, заряд - как две электрические жидкости (для "плюса" и для "минуса" - "стеклянное и смоляное электричество"), электрические и магнитные поля - как "испарения" жидкостей, распространяющиеся в пространстве. Такие "субстанции" могли просачиваться сквозь обычное вещество, как жидкость через пористый материал, они могли не иметь веса, цвета, запаха. Постепенно набирало силу представление, что вещество состоит из мельчайших частиц (молекул, атомов), чисто механических, причём классически-механических, ведущих себя как твёрдые тела или упругие пружинки. "Тонкие субстанции" должны были иметь частицы мельче, чем обычное вещество. Волны мыслились как присущие только веществу, и поэтому волновая теория света (победившая во времена Юнга и Френеля, в начале 19 века) требовала ещё одной "субстанции" - светоносного эфира. Это легко вписывалось в тогдашнюю картину мира. Неудивительно, что Максвелл, создавая свою теорию, тоже думал о механическом смысле электромагнитных величин. И даже в начале 20 века Абрагам, Ланжевен, Лоренц, Пуанкаре пытались создать модели электрона как твёрдого тела, или капельки жидкости, или упругой оболочки, растянутой силами электрического отталкивания.
Рекомендуемая литература: Уиттекер, "История теорий эфира и электричества", в основном 1-й том.

Ситуация поменялась в конце 19 - в начале 20 века. Причём главную роль здесь сыграла не теория относительности, которую в основном принято поминать как "убийцу эфира", а квантовая механика. И вот тут речь пойдёт о фактах, которые современные "эфиристы" не знают и не осознают в полной мере. Понятие поля сначала зародилось в физике как представление о математической абстракции, описывающей то самое вещество из твёрдых частиц. (Рассматривались поля скоростей и давлений в жидкости и газе, поля температуры и концентрации при диффузии, поля звуковых волн, напряжений, аналогично описывались струны, стержни, мембраны. В этом ряду поля световых волн и электрические с магнитными не выглядели чем-то выделяющимся.) Но когда появилась СТО, она наложила предел скорости взаимодействий $c$ абсолютно на всё. Стало ясно, что электромагнитное поле не может состоять из твёрдых роликов и упругих пружинок, потому что они никакие твёрдые частицы ненулевого размера просто не могут быть фундаментальными. Пришлось признать понятие поля несводимым к веществу - то есть, отдельной реальной (материальной) сущностью, всюду присутствующей, всё пронизывающей, и характеризующейся числами, "абстрактными функциями". Но "удар милосердия" нанесла квантовая механика: она показала, что то, что считалось несомненно частицами вещества (на тот момент, протоны и электроны) - само по себе сводится к таким же "абстрактным функциям", и обладает теми же свойствами, что и поля: всюду присутствуют, всё пронизывают, а вместо механических законов подчиняются уравнениям. Вектор объяснений развернулся в обратную сторону: если раньше физики надеялись объяснить поля через частицы, то теперь, добравшись до сути дела, они объясняли частицы через поля. И это уже не было гипотетической частью физической парадигмы, это было уже свершившимся фактом.

Таким образом, эфир оказался физике не нужен в гораздо более сильном смысле, чем по Оккаму. Если раньше про него думали, что он принесёт долгожданные объяснения и наведёт ясность, то теперь объяснения уже появились, ясность уже наступила, и в новую схему объяснений эфир не вписывается никак. Более того, если вдруг он и будет экспериментально обнаружен, то он в свою очередь потребует объяснений, и будет интерпретирован в свете современной парадигмы, как некоторое очередное поле (или вещество, состоящее из полей). Слова "эфир" при этом могут не произносить. Современные эксперименты, аналогичные поиску эфира в конце 19 - начале 20 века, называются поиском новых полей (например, векторных - соответствующих "эфирному ветру") и их макроскопических проявлений. Причём уже хорошо известно, что такие поля если и есть в природе, то на известные секторы физики - на электромагнетизм, фермионы, сильное и слабое взаимодействие, гравитацию - оказывают пренебрежимо малое воздействие.
Munin в сообщении #774414 писал(а):
P. S. Ньютон говорил о совсем другом эфире, чем тот, который обсуждался в конце 19 века. Там уточняющие слова есть, например, "светоносный эфир". Тот, о котором говорил Ньютон, был отвергнут ещё в 18 веке, с развитием небесной механики.
Литература: опять же Уиттекер.
Munin в сообщении #774612 писал(а):
Имеет смысл рассматривать слово "эфир", как оно употреблялось в 17-19 веках, и в начале 20 века. В середине и конце 20 века, и в начале 21 века, это слово употребляют только в контексте лженауки (недоверие к научным экспериментальным результатам и проверенным теориям), и разные авторы начинают приписывать ему самые разные свойства, лишь бы только оправдать употребление слова. Последовательность, непротиворечивость и взаимосогласованность употребления этого термина прекратились.


(05.10.2012)
Munin в сообщении #627090 писал(а):
Вкратце, на рубеже 18-19 веков появилась математика ДУЧП и волновых явлений, а физика знала только механические системы для их реализации: механику сплошной среды, диффузию. Из-за этого сформировалась научная парадигма, интерпретирующая все такие математические модели в механическом смысле, а эфир стал исследовательской программой, нацеленной в будущее, на приведение этого соответствия в завершённый вид. На рубеже 19-20 веков ситуация изменилась: в арсенале физики появился набор фундаментальных полей, и напротив, механические явления оказались сводящимися к полевым (не говорю уже о математических изменениях). Из-за этого парадигма сменилась, вывернулась наизнанку, и обросла новыми программами, частично за 20 век успешно выполненными, что ещё больше укрепило в правильности нового взгляда на вещи. "Эфир" остался названием старой программы в старой парадигме.

Не принцип относительности отличает современную физику от ориентированной на эфир физики 19 века, а знание строения вещества. Принцип относительности всего лишь сделал ненужным эфир, а отказаться от него заставили открытия строения атома, строения вещества, и механики субатомных частиц. Физика 19 века оставляла нерешённым вопрос, как устроены атомы и вещество, и почему они ведут себя именно так, как ведут. А "программа эфира" полагалась именно на этот нерешённый вопрос, отодвигая его решение дальше в будущее, чем сведение полевых теорий к механическим. Когда оказалось, что этот вопрос решается первым, понятие эфира в физике окончательно потеряло смысл. Нельзя поля сводить к механике частиц, потому что частицы (и их механика) сами состоят из полей - мы это уже знаем, в отличие от физиков 19 века.


(08.03.2009)
Munin в сообщении #192928 писал(а):
Эфир, как он существовал в истории науки, - это концепция познавательная: сведение неизвестного к известному. Свойства гравитации и света сводили к свойствам твёрдых тел, жидкостей и газов, которые хоть и не были сразу описаны теоретически, но могли изучаться экспериментально и давали наглядные образы. Эта познавательная концепция не просто потерпела крах, а была буквально вывернута наизнанку: дальнейшие открытия показали, что напротив, макроскопические свойства сплошных сред ("известное") обязаны своим существованием микроскопическим полям и квантовой механике ("прежде не известное"). Заодно и законы гравитации, света, электромагнетизма, и микроскопическое строение вещества были выяснены достаточно, чтобы их уже не относить к неизвестному, и не искать костылей и срезанных углов для их познания.

А вот современный "эфир", вокруг которого роятся дилетанты, оказывается просто нелепостью: он служит сведением неизвестного к известному для этих дилетантов, но не для науки, в которой неизвестное этим дилетантам - давно известно. Разумеется, и ценность он несёт только для дилетантов (притом ложную), а не для науки.


Странно, мне казалось, я больше раз это излагал :-) Может, чего-то не нагуглилось.

+ Update (09.10.2017):
(17.07.2012)
Munin в сообщении #596235 писал(а):
Вообще, в центре внимания теоретиков того периода (Лоренц, Абрагам, Ланжевен, Бухерер, Пуанкаре, Эйнштейн, др.) был не эфир. В центре внимания была модель электрона. И здесь ключевым был результат Эйнштейна, что макроскопическая релятивистская электродинамика от конкретной модели электрона вообще не зависит - результат, позволивший отложить вопрос на 20 лет, до того момента, как адекватную модель электрона получил, наконец, Дирак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Об эфире
Сообщение02.08.2016, 15:19 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Круто! Изображение

Первый из этих текстов я и имел в виду. Надо будет ссылочку сохранить.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение02.08.2016, 15:57 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: на самом деле это сюда.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group