2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 02:25 
Заслуженный участник


16/02/13
3560
Владивосток
Red_Herring в сообщении #1140148 писал(а):
Немцы действительно имели дальнобойные пушки на танках. Но и советские, и союзные войска имели значительное количественное преимущество
Немецкие танки сопровождались немецкими же (такое вот совпадение) артиллерией, транспортом и механизированной пехотой в количестве. Нет ни малейшего смысла сравнивать танки с танками, если речь идёт о победах и поражениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 02:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6147
Собственно, об этом уже было сказано
Anton_Peplov в сообщении #1140125 писал(а):
Потому что война не сводится к встречным танковым сражениям.
да и вообще это очевидно всем, кроме, быть может, ТС. Но поговорить о сравнительных ТТХ техники интересно вне зависимости от.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 03:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9430
Hogtown
iifat в сообщении #1140179 писал(а):
Немецкие танки сопровождались немецкими же (такое вот совпадение) артиллерией, транспортом и механизированной пехотой в количестве. Нет ни малейшего смысла сравнивать танки с танками, если речь идёт о победах и поражениях.

У немцев были превосходные 88мм пушки (зенитки, но использовались и как противотанковые). Разумеется, следует сравнивать комплексно. Но у немцев проблема живой силы стояла гораздо более остро.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 04:38 
Заслуженный участник


16/02/13
3560
Владивосток
Ну, как я понял, немцы отнюдь не ограничивались одними только зенитками 88 мм. А силы — всегда проблема.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 04:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9430
Hogtown
iifat в сообщении #1140186 писал(а):
А силы — всегда проблема.
Разумеется, но просто людские ресурсы Германии и сателлитов, и Японии резко уступали людским ресурсам СССР. США, Великобритании, Канады, Австралии с Новой Зеландией, не говоря уже о колониях.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 05:41 
Аватара пользователя


01/09/13

711
stedent076 в сообщении #1140159 писал(а):
Linkey в сообщении #1140085 писал(а):
Но в целом немцев это не спасло. Почему?

И еще потому что немецкие танки, хоть и технически превосходили советские, но были сложны в производстве и обслуживании. На стоимость изготовления, например, танка Panzerkampfwagen VI Tiger I Ausf. E (800 000 рейхсмарок) можно было наклепать 40 не таких бронированных и пафосных, но умеющих стрелять и ездить "тридцатьчетверок", а чтобы починить первый немецкие танкисты вынуждены были буксировать его в специальный ремпункт и ставить исключительно оригинальные запчасти, что вкупе со сложностью конструкции было крайне неудобно. Зато т-34 чинился без особых проблем в ближайшем овраге. Формула советского танкостроения "количество+простота" оказалось лучше немецкой "качество+высокие технические показатели".


Я слышал, что в Германии был танковый ас Виттман, который мог на Тигре уничтожить любое количество советских танков (для него опасность представляли только спрятанные пушки). Не знаю, насколько такое было массовым.
Я читал у блоггера Бурьяка, что у танка "Тигр" был критический недостаток- слишком широкие гусеницы, из-за которых его было трудно перевозить по железной дороге (кажется так). Тигр просто не удавалось доставить в нужное время в нужное место.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 06:09 
Заслуженный участник


16/02/13
3560
Владивосток
Вы забыли Антарктиду. И ещё Марс. Навскидку:
bvs в Вот тут писал(а):
Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.
Впрочем, тема, как понимаю, не о том. Предлагаю закончить, пока захват не вменили.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 09:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9430
Hogtown
Linkey в сообщении #1140188 писал(а):
Я слышал, что в Германии был танковый ас Виттман, который мог на Тигре уничтожить любое количество советских танков

Вот Вам про него: https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann он прекрасно уничтожал и западных союзников.

iifat
Я бы к "немцам" добавил еще и добровольцев, пошедших служить в СС, коллаборантов, и т.д. и т.п. Но ведь были еще и силы сопротивления (в первую очередь сербы и поляки), и англичане с доминионами (не забудьте африканскую кампанию), и необходимость сторожить против высадки во Франции и Норвегии, и вести воздушную и морскую войны. И в ПМВ, и ВМВ центральные страны имели резко меньше людских ресурсов.
iifat в сообщении #1140189 писал(а):
отражено в том числе и в западной пропаганде
Так не надо читать всякую муру, а серьезных историков. Впрочем, тема не об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 09:46 
Аватара пользователя


22/03/06
981
В то же время, не всё так однозначно, если бы Гитлер не был, на наше счастье, таким идиотом.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 11:02 


08/05/08
543
Red_Herring в сообщении #1140192 писал(а):
Но ведь были еще и силы сопротивления (в первую очередь сербы и поляки)

А поляки сильно немцам мешали? По-моему немцы с ними силами СД спокойно справлялись до 44 года.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение26.07.2016, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
9430
Hogtown
ET в сообщении #1140200 писал(а):
А поляки сильно немцам мешали? По-моему немцы с ними силами СД спокойно справлялись до 44 года.

In March 1940, a partisan unit of the first guerrilla commanders in the Second World War in Europe under Major Henryk Dobrzański "Hubal" completely destroyed a battalion of German infantry in a skirmish near the village of Huciska. A few days later in an ambush near the village of Szałasy it inflicted heavy casualties upon another German unit. To counter this threat the German authorities formed a special 1,000 men strong anti-partisan unit of combined SS–Wehrmacht forces, including a Panzer group. Although the unit of Major Dobrzański never exceeded 300 men, the Germans fielded at least 8,000 men in the area to secure it.[20][21]

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение27.07.2016, 18:20 
Аватара пользователя


18/01/16
627
Linkey
Linkey в сообщении #1140188 писал(а):
Не знаю, насколько такое было массовым.

Учитывая, что у тигра была 88-мм пушка от зенитки FlaK 41, самое можное бронирование на момент создания и комфортное управление, то весьма массовым.
Linkey в сообщении #1140188 писал(а):
что у танка "Тигр" был критический недостаток- слишком широкие гусеницы, из-за которых его было трудно перевозить по железной дороге (кажется так). Тигр просто не удавалось доставить в нужное время в нужное место.

Еще и 57 тонн массы и жор 270 литров на 100 километров езды по шоссе.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение04.08.2016, 09:59 
Аватара пользователя


22/03/06
981
stedent076 в сообщении #1140466 писал(а):
Учитывая, что у тигра самое можное бронирование на момент создания

Это не совсем опровергательное замечание, но тем не менее - лобовая броня пантеры пробивалась гораздо хуже чем у тигра.
Так даже модернизированный танк Т34-85 не пробивал её в упор, а тигра пробивал легко с 500м. С башней, правда, дело было швах, и это нивелировало ситуацию.
Linkey в сообщении #1140188 писал(а):
Я читал у блоггера Бурьяка, что у танка "Тигр" был критический недостаток- слишком широкие гусеницы, из-за которых его было трудно перевозить по железной дороге (кажется так).

Это точно не было критическим недостатком, перевозить было трудно но перевозили вполне.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение11.11.2016, 20:35 
Аватара пользователя


01/09/13

711
Цитата:
И еще потому что немецкие танки, хоть и технически превосходили советские, но были сложны в производстве и обслуживании. На стоимость изготовления, например, танка Panzerkampfwagen VI Tiger I Ausf. E (800 000 рейхсмарок) можно было наклепать 40 не таких бронированных и пафосных, но умеющих стрелять и ездить "тридцатьчетверок", а чтобы починить первый немецкие танкисты вынуждены были буксировать его в специальный ремпункт и ставить исключительно оригинальные запчасти, что вкупе со сложностью конструкции было крайне неудобно. Зато т-34 чинился без особых проблем в ближайшем овраге. Формула советского танкостроения "количество+простота" оказалось лучше немецкой "качество+высокие технические показатели".


Вот ещё мнение компетентного блоггера А. Бурьяка:

http://streithahn.livejournal.com/208051.html

Цитата:
Качественно сделанный танк меньше подвержен поломкам, менее уязвим в бою,
имеет больше возможностей для нанесения урона противнику и
поэтому оказывается эквивалентным двум, трём, а то и пяти танкам,
сделанным кое-как, недоукомплектованным и вдобавок имеющим
неопытный экипаж (а экипаж неопытен потому, что на некачественном
танке он погибает раньше, чем успевает подучиться). Меньшее
количество танков, но танков хороших, означало бы меньшие хлопоты
с их транспортировкой и ремонтом, с обеспечением экипажами, с
политработой в войсках и много с чем ещё. Надо думать, считалось,
что обеспечить количество легче, чем качество и что противник
будет бояться количества, а разведывать ситуацию с качеством ему,
может, окажется затруднительно. В общем, это одна из загадок 1941
года.


Цитата:
И т. д. Возможно, основной причиной того, что боролись за коли-
чество, пренебрегая качеством, была привычка к показушности, к
пресловутой "туфте", а вовсе не какое-то сложное соображение по
поводу того, что в российско-советских условиях количество срабо-
тает вернее, а качество -- это для немцев.

 Профиль  
                  
 
 Re: “Стена огня”
Сообщение11.11.2016, 20:57 


12/07/15
1273
Компетентный блогер - это какое-то сочетание несочетаемого. Я увидел только мнение, а факты могут быть высосаны из пальца. Можно подумать, что описанный ужас справедлив для ВСЕХ танков 1941. По факту возможно танки доукомплектовывались из разбора, а описанный ужас наблюдался только военной приемкой в стенах завода.
Факты сложнее, чем кажется.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group