“Стена огня”

[iifat]

Red_Herring в сообщении #1140148 писал(а):

Немцы действительно имели дальнобойные пушки на танках. Но и советские, и союзные войска имели значительное количественное преимущество

Немецкие танки сопровождались немецкими же (такое вот совпадение) артиллерией, транспортом и механизированной пехотой в количестве. Нет ни малейшего смысла сравнивать танки с танками, если речь идёт о победах и поражениях.

[Anton_Peplov]

Собственно, об этом уже было сказано

Anton_Peplov в сообщении #1140125 писал(а):

Потому что война не сводится к встречным танковым сражениям.

да и вообще это очевидно всем, кроме, быть может, ТС. Но поговорить о сравнительных ТТХ техники интересно вне зависимости от.

[Red_Herring]

iifat в сообщении #1140179 писал(а):

Немецкие танки сопровождались немецкими же (такое вот совпадение) артиллерией, транспортом и механизированной пехотой в количестве. Нет ни малейшего смысла сравнивать танки с танками, если речь идёт о победах и поражениях.

У немцев были превосходные 88мм пушки (зенитки, но использовались и как противотанковые). Разумеется, следует сравнивать комплексно. Но у немцев проблема живой силы стояла гораздо более остро.

[iifat]

Ну, как я понял, немцы отнюдь не ограничивались одними только зенитками 88 мм. А силы — всегда проблема.

[Red_Herring]

iifat в сообщении #1140186 писал(а):

А силы — всегда проблема.

Разумеется, но просто людские ресурсы Германии и сателлитов, и Японии резко уступали людским ресурсам СССР. США, Великобритании, Канады, Австралии с Новой Зеландией, не говоря уже о колониях.

[Linkey]

stedent076 в сообщении #1140159 писал(а):

Linkey в сообщении #1140085 писал(а):

Но в целом немцев это не спасло. Почему?

И еще потому что немецкие танки, хоть и технически превосходили советские, но были сложны в производстве и обслуживании. На стоимость изготовления, например, танка Panzerkampfwagen VI Tiger I Ausf. E (800 000 рейхсмарок) можно было наклепать 40 не таких бронированных и пафосных, но умеющих стрелять и ездить "тридцатьчетверок", а чтобы починить первый немецкие танкисты вынуждены были буксировать его в специальный ремпункт и ставить исключительно оригинальные запчасти, что вкупе со сложностью конструкции было крайне неудобно. Зато т-34 чинился без особых проблем в ближайшем овраге. Формула советского танкостроения "количество+простота" оказалось лучше немецкой "качество+высокие технические показатели".

Я слышал, что в Германии был танковый ас Виттман, который мог на Тигре уничтожить любое количество советских танков (для него опасность представляли только спрятанные пушки). Не знаю, насколько такое было массовым.
Я читал у блоггера Бурьяка, что у танка "Тигр" был критический недостаток- слишком широкие гусеницы, из-за которых его было трудно перевозить по железной дороге (кажется так). Тигр просто не удавалось доставить в нужное время в нужное место.

[iifat]

Вы забыли Антарктиду. И ещё Марс. Навскидку:

bvs в Вот тут писал(а):

Почему-то сейчас часто считается, что СССР сильно превосходил Германию в людских резервах, это отражено в том числе и в западной пропаганде про "бесчисленные силы" Красной Армии. Отсюда делается простой вывод, что немцы воевали умением, а русские тупо завалили мясом. На самом деле, если внимательно посмотреть демографию того времени, этот тезис оказывается ложным.
Во-первых, превосходство СССР над Германией в 3 раза. Почему-то население Германии взято на 1937 год (70 миллионов), а СССР на 1941-й (около 200 млн.). На самом деле для Германии (собственно Рейха) надо брать как минимум население Германии в границах 1937-го + Австрия + Судеты + фольксдойче в бывшей Польше. Итого получится 70+6,7+3,3+2,7 = 82,7 млн. Т.е. всего в рейхе на момент начала войны было около 83 млн. немецкого населения, это не учитывая фольксдойче на территории союзников в Восточной Европе, которые тоже часто воевали в составе Вермахта.
Далее, население СССР. Здесь логично брать как раз на 1939-й год, а не на 1941-й. Просто потому, что население присоединенных к СССР территорий в большинстве не было лояльным, и почти не участвовало в войне на стороне СССР. Таким образом, реально соотношение 83 млн против 170 млн - это уже 1 к 2, а не 1 к 3.
Естественно, надо учитывать не только население Гемании, но и население стран-союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Это Италия, Румыния, Венгрия и Финляндия. Их население на 1939 год: 44 млн + 20 млн + 9 млн + 4 млн. Итого 77 млн. Общее население Рейха и союзников 83+77 = 160 млн. Как видно, вполне сопоставимо с населением СССР.
При этом на самые тяжелые и переломные годы войны (осень 1941-го - лето 1943-го) население СССР на неоккупированных территориях было не более 120-130 млн, т.е. меньше, чем у Германии с союзниками. Можно возразить, что не стоит приплюсовывать союзников, т.к. их мотивация воевать за Германию была слабее, чем у немцев. Но тогда и у СССР надо считать только этническое ядро, т.е. восточных славян (не считая присоединенные в 1939 году территории), на 1939 год их численность в СССР составляла 133 млн., с осени 1941-го - не более 100 млн, т.е. сопоставима с численностью собственно немцев в Рейхе.
Наконец, надо затронуть соотношение возрастов, пригодных к военной службе. В СССР на 1939 год численность мужчин возраста 18-60 лет составляла 41 миллион, 25% населения. В Германии на 1939 год то же самое - 23,5 млн, 29%, т.е даже больше чем в СССР. При этом до высадки союзников в Нормандии не менее 90% состава германской армии было задействовано именно на Восточном фронте. Даже у итальянцев потери в СССР превосходят потери в Африканской кампании (т.е. собственно на территории итальянской Ливии) в 4 раза.

Впрочем, тема, как понимаю, не о том. Предлагаю закончить, пока захват не вменили.

[Red_Herring]

Linkey в сообщении #1140188 писал(а):

Я слышал, что в Германии был танковый ас Виттман, который мог на Тигре уничтожить любое количество советских танков

Вот Вам про него: https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann он прекрасно уничтожал и западных союзников.

iifat
Я бы к "немцам" добавил еще и добровольцев, пошедших служить в СС, коллаборантов, и т.д. и т.п. Но ведь были еще и силы сопротивления (в первую очередь сербы и поляки), и англичане с доминионами (не забудьте африканскую кампанию), и необходимость сторожить против высадки во Франции и Норвегии, и вести воздушную и морскую войны. И в ПМВ, и ВМВ центральные страны имели резко меньше людских ресурсов.

iifat в сообщении #1140189 писал(а):

отражено в том числе и в западной пропаганде

Так не надо читать всякую муру, а серьезных историков. Впрочем, тема не об этом.

[Mopnex]

В то же время, не всё так однозначно, если бы Гитлер не был, на наше счастье, таким идиотом.

[ET]

Red_Herring в сообщении #1140192 писал(а):

Но ведь были еще и силы сопротивления (в первую очередь сербы и поляки)

А поляки сильно немцам мешали? По-моему немцы с ними силами СД спокойно справлялись до 44 года.

[Red_Herring]

ET в сообщении #1140200 писал(а):

А поляки сильно немцам мешали? По-моему немцы с ними силами СД спокойно справлялись до 44 года.

https://en.wikipedia.org/wiki/Polish_resistance_movement_in_World_War_II#1940 писал(а):

In March 1940, a partisan unit of the first guerrilla commanders in the Second World War in Europe under Major Henryk Dobrzański "Hubal" completely destroyed a battalion of German infantry in a skirmish near the village of Huciska. A few days later in an ambush near the village of Szałasy it inflicted heavy casualties upon another German unit. To counter this threat the German authorities formed a special 1,000 men strong anti-partisan unit of combined SS–Wehrmacht forces, including a Panzer group. Although the unit of Major Dobrzański never exceeded 300 men, the Germans fielded at least 8,000 men in the area to secure it.[20][21]

[stedent076]

Linkey

Linkey в сообщении #1140188 писал(а):

Не знаю, насколько такое было массовым.

Учитывая, что у тигра была 88-мм пушка от зенитки FlaK 41, самое можное бронирование на момент создания и комфортное управление, то весьма массовым.

Linkey в сообщении #1140188 писал(а):

что у танка "Тигр" был критический недостаток- слишком широкие гусеницы, из-за которых его было трудно перевозить по железной дороге (кажется так). Тигр просто не удавалось доставить в нужное время в нужное место.

Еще и 57 тонн массы и жор 270 литров на 100 километров езды по шоссе.

[Mopnex]

stedent076 в сообщении #1140466 писал(а):

Учитывая, что у тигра самое можное бронирование на момент создания

Это не совсем опровергательное замечание, но тем не менее - лобовая броня пантеры пробивалась гораздо хуже чем у тигра.
Так даже модернизированный танк Т34-85 не пробивал её в упор, а тигра пробивал легко с 500м. С башней, правда, дело было швах, и это нивелировало ситуацию.

Linkey в сообщении #1140188 писал(а):

Я читал у блоггера Бурьяка, что у танка "Тигр" был критический недостаток- слишком широкие гусеницы, из-за которых его было трудно перевозить по железной дороге (кажется так).

Это точно не было критическим недостатком, перевозить было трудно но перевозили вполне.

[Linkey]

Цитата:

И еще потому что немецкие танки, хоть и технически превосходили советские, но были сложны в производстве и обслуживании. На стоимость изготовления, например, танка Panzerkampfwagen VI Tiger I Ausf. E (800 000 рейхсмарок) можно было наклепать 40 не таких бронированных и пафосных, но умеющих стрелять и ездить "тридцатьчетверок", а чтобы починить первый немецкие танкисты вынуждены были буксировать его в специальный ремпункт и ставить исключительно оригинальные запчасти, что вкупе со сложностью конструкции было крайне неудобно. Зато т-34 чинился без особых проблем в ближайшем овраге. Формула советского танкостроения "количество+простота" оказалось лучше немецкой "качество+высокие технические показатели".

Вот ещё мнение компетентного блоггера А. Бурьяка:

http://streithahn.livejournal.com/208051.html

Цитата:

Качественно сделанный танк меньше подвержен поломкам, менее уязвим в бою,
имеет больше возможностей для нанесения урона противнику и
поэтому оказывается эквивалентным двум, трём, а то и пяти танкам,
сделанным кое-как, недоукомплектованным и вдобавок имеющим
неопытный экипаж (а экипаж неопытен потому, что на некачественном
танке он погибает раньше, чем успевает подучиться). Меньшее
количество танков, но танков хороших, означало бы меньшие хлопоты
с их транспортировкой и ремонтом, с обеспечением экипажами, с
политработой в войсках и много с чем ещё. Надо думать, считалось,
что обеспечить количество легче, чем качество и что противник
будет бояться количества, а разведывать ситуацию с качеством ему,
может, окажется затруднительно. В общем, это одна из загадок 1941
года.

Цитата:

И т. д. Возможно, основной причиной того, что боролись за коли-
чество, пренебрегая качеством, была привычка к показушности, к
пресловутой "туфте", а вовсе не какое-то сложное соображение по
поводу того, что в российско-советских условиях количество срабо-
тает вернее, а качество -- это для немцев.

[Mihaylo]

Компетентный блогер - это какое-то сочетание несочетаемого. Я увидел только мнение, а факты могут быть высосаны из пальца. Можно подумать, что описанный ужас справедлив для ВСЕХ танков 1941. По факту возможно танки доукомплектовывались из разбора, а описанный ужас наблюдался только военной приемкой в стенах завода.
Факты сложнее, чем кажется.