2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66
 
 Re: сознание
Сообщение21.03.2015, 20:08 
Аватара пользователя


07/02/12
1403
Питер
Denis Russkih в сообщении #993417 писал(а):
bondkim137 в сообщении #993347 писал(а):
безсознательно

ПГМ или просто неграмотность? (Извините, пожалуйста, но я зверею, когда вижу такое написание.)


День рождения у тещи был. У меня легкая степень аграфии, проявляется, когда немного выпью. А что есть ПГМ, поясните пожалуйста?

Denis Russkih в сообщении #993417 писал(а):
На самом деле сознание участвует даже в автоматической деятельности, принимает мелкие тактические решения (обойти лужу слева или справа).

Нет, в этом оно не участвует. Оно будет получать информацию о том, слева или справа было решено обойти лужу и игнорировать/забывать ее сразу. А вмешается сознание в процесс, например, когда вы промочите ботинок и надо будет решить, как теперь сушить носок - но на на более высоком уровне, чем с какой стороны что обходить.

И если вы намеренно не решите вмешаться в процесс обхода луж, без вашего сознания с этой задачей прекрасно сравятся. И скорее всего вы даже не запомните, где и как вы обходили мелкие лужицы. Вы можете сознательно решить почесать нос, но обычно это делаете 'на автомате'. Вы можете сознательно решить изменить частоту дыхания, вдохнуть, выдохнуть - но это не означает, что для выполнения данных функций требуется сознание - оно просто может вмешиваться, причем далеко не обязательно с пользой.

-- 21.03.2015, 20:17 --

Xey в сообщении #993509 писал(а):
bondkim137 в сообщении #993347 писал(а):
Дабы не усугубляться плагиату, скажу что доверяю компетенции Константина Анохина, очень советую ознакомиться с его работами - тогда тему можно будет закрыть.

Поясните пожалуйста, какие его соображения вы имеете в виду.


Вы смеетесь? =) У него огромное кол-во материала на тему 'сознание', он специализируется в изучении вопросов памяти. Наберите в google Анохин+Сознание и читайте по ссылкам. Можно даже что-то послушать, если читать лениво.

Пока у нас тут сознание используется, что б лужи обходить - содержательного разговора не получится, будет один флейм. Сначала вопрос надо хотя бы немного изучить.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение21.03.2015, 22:25 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

bondkim137 в сообщении #993733 писал(а):
А что есть ПГМ, поясните пожалуйста?

Да это так, дурь в общем-то, не обращайте внимания. :) ПГМ это известная в сети шуточная аббревиатура, расшифровывается как "православие головного мозга".

Просто среди русскоязычных православных верующих иногда гуляет такая шиза: во всех словах с приставкой "бес-" писать вместо неё "без-": "безсмертие", "безславный", "безпорядочный" и т.д. Дескать, это помогает бороться с бесами. :) Меня такая незамутнённость всегда раздражала.

В случае с Вами я упомянул про ПГМ просто в шутку. Но шутка вышла туповатая, и я приношу свои извинения.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение22.03.2015, 19:55 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
bondkim137 в сообщении #993733 писал(а):
У него огромное кол-во материала на тему 'сознание', он специализируется в изучении вопросов памяти.


Своего понимания сознания он не пояснил. Это конечно правильно, потому что никто этого не знает, но мог бы какие-то гипотезы..

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение22.03.2015, 19:59 


23/05/12

1245
По поводу механизмов и алгоритмов биологических сознаний имеет смысл интересующимся загуглить "системная нейрофизиология".

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение23.03.2015, 12:20 


09/12/14

107
Lukum в сообщении #994225 писал(а):
По поводу механизмов и алгоритмов биологических сознаний имеет смысл интересующимся загуглить "системная нейрофизиология".

Fornit, что ли? Обращаться туда есть смысл, только, если уровень скептичности нормальный. Главное, что там ценного, это коллекция стороннего материала.
Статьи автора, многословные, запутанные и весьма демагогичные. Вообще то, данный "мировоззренческий форум" создан не за тем, что, заявлено в приамбуле. Основа всего этого действа скрыта в статьях про эго. Суть дела такова:
Цитата:
Все люди оказываются намного ближе друг другу, чем казалось бы: они в своей основе - одно и то же и поэтому понять и простить бывает не так уж трудно, было бы желание :) Да и умереть уже не так страшно, не жалея нечто, чего и так до фига в мире :) правда, теряя все то, что дала тебе эта жизнь, но сколько вокруг людей, знающих тебя, столько и воспоминаний о тебе, а раз эти воспоминания - это модели тебя, ничем не отличающиеся от моделей тебя в твоем мозгу, на основе одинаковой базы самоощущения, то ты продолжаешь жить в головах других.
Потому, думать, здесь категорически запрещается, все должны сидеть и читать труды Великого Учителя "впитывая его суть, для того, что бы он смог "продолжить жить в головах других". Главное достижение гения - "произведение новизны на значимость". Это результат, его 20 летнего исследования. Что такое новизна и значимость, как эти состояния реализуются в механизмах работы мозга, об этом лучше не спрашивать.
Но, повторяю, в совокупности с другими форумами, этот может хорошо помочь разобраться в сути проблемы, благодаря большому количеству материала по теме. Вывод: человек - автомат и в чём суть сознания, я сделал на основе именно тех, рассуждений, которые были сделаны там. http://scorcher.ru/forum/users/user_posts.php?user_name=kovip
Цитата:
Как ручей не может выбирать куда ему течь. Так и ты, не можешь выбирать "куда тебе думать". Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери
Эта мысль была выработана в процессе размышления по теме, "Эволюция и развитие целеполагания у человека". http://scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=1660&start=60&garbage_id=0&garbage=#msg37853Очень человеку хотелось научится вдохновением управлять. Увы.

-- 23.03.2015, 12:43 --

Xey в сообщении #994221 писал(а):
Это конечно правильно, потому что никто этого не знает,

Что значит "знает"? Знание, информация адекватная объективной реальности.
В объективной реальности, нервная система и мозг, в частности, возникли и существуют как орудие адаптации во внешней среде.
Или есть другие возможные цели? Разум дан богом для его(бога) поиска? Изображение Адаптация очень сложный процесс, по сути, здесь мозг только часть целого. Потому то я и сказал. Что человек думает всей своей сущностью. А мозгом, он только думает, что он думает.
Сознание выдумано было на основе философского самокопания. В процессе философского познания в отсутствие сведений о объективной реальности, было создано много сказочных существ, типа теплорода. Если "сознание" не имеет однозначного определения, его поиски бессмысленны. Задайте определение, и ищите знаний. Знаний, а не сведений, что об этом думают "авторитетные товарищи", и вы их непременно получите, если природа дала вам такие возможности.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение23.07.2016, 13:41 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
bondkim137 в сообщении #993733 писал(а):
Пока у нас тут сознание используется, что б лужи обходить - содержательного разговора не получится, будет один флейм. Сначала вопрос надо хотя бы немного изучить.

Недавно была конференция по сознанию.
http://cyberleninka.ru/article/n/obzor- ... rg-rossiya
Там высказывались те же идеи , что и в здешнем обсуждении (видимо они сюда заглядывают :D )
По-моему Анохин ничего нового не добавил.
Цитата:
К. Анохин сформулировал два фундаментальных принципа организации когнитив-
ных сетей мозга: любой мозг может быть описан в виде глобальной нейронной сети,
и кодирование когнитивной информации в ней осуществляется распределенным,
реляционным кодом.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение23.07.2016, 14:52 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
На конференции дана критика бихевиоризму, уподоблению сознания программе , тому, что сознание выдумка.
Отмечено, что сознание биологический феномен. Оно реально, субъективно, нередуцируемо.


Что-то kovip давно не появляется, он упоминал о проблеме со здоровьем.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение23.07.2016, 15:39 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Так он же заблокирован до $\infty$. Возможно, появлялся, и не раз, под новыми именами.

 Профиль  
                  
 
 Сознание
Сообщение20.11.2018, 16:36 
Аватара пользователя


10/10/18
739
At Home
Тема старая, сегодня я её дочитал. Да, я прочитал все 66 страниц этой объёмистой темы, начав 12 ноября и закончив сегодня, 20 ноября. Даты чтения каждой страницы даже "документированы", дело в том, что всё, мне интересное, я архивирую в веб-архиве для надёжности (сайты-форумы имеют свойство пропадать-исчезать или удаляются какие-либо сообщения). Вот эта тема постраничноодной страницей).

Каким-то путём выйдя на одно из сообщений Magazanik -- нет, не в теме об оценке музыки, в которой (тоже прочитав её полностью) я тоже немного прокомментировал; в ту тему я перешёл отсюда, увидев здесь ссылку-название -- так вот, очень заинтересовавшись стилем и сутью сообщений Magazanik, я перешёл на страницу 58 этой темы, дочитал тему до конца и стал читать сначала. Совпал и мой интерес к данной теме и интерес к стилю и сути сообщений Magazanik. Да, я видел, что он порой немного "увлекается" (в частности, после предъявления видеороликов с "вертолётиками с шестом" и подобными), но в целом виден целостный подход к этой проблеме (обоснование "невозможности").

Сегодня я увидел новую информацию по теме, пожалуй, подтверждающую точку зрения Magazanik.

Дам небольшую цитату из его первого сообщения в этой теме, выделив немногое из важного.

Magazanik в сообщении #945004 писал(а):
<...>

...с одной стороны, вроде много известно о физиологии мозга, о том, как распространяется возбуждение по нервным клеткам, о химии, об электрических потенциалах, но кто назовет это возбуждение сигналом, уже соврет. Сигнал чего? Где здесь элементы сигнальной системы — обозначаемое и обозначающее? Что здесь закодировано, каким образом закодировано, как это читается, где хранится, что является единицей хранения, в какой форме записано? Ничего этого нет, мрак и неизвестность. Есть только смутные догадки, что мозг устройство не цифровое, здесь нет битов и байтов. Более широкая догадка, что здесь нет собственно сигнальных систем, сигнальная система — это слишком бедная, плоская, тривиальная модель. Даже язык не сигнальная система. Потому что здесь начинается глухое незнание с другой стороны, не со стороны нейронов и их совокупностей, а со стороны гуманитарных наук, которые разбирают продукты деятельности этих самых клеток серого вещества. Что такое смысл? Ребенку понятно, а формализации нет. Сознание работает со смыслом, а это не то же самое, что денотат в убогой науке семиотике. Это для дураков, это для машины, это как раз то, что выражается классическим афоризмом: семиотические теории языка и литературы ищут общее между романом и правилами уличного движения, а вообще изначальная цель филологии в том, чтоб найти различия между романом и правилами уличного движения.

<...>

...Понимание опережает знание, все науки были такими, и только некоторые со времен Евклида стали другими…

<...>


И кратко процитирую перевод (Хабр) недавней статьи Melanie Mitchell из The New York Times от 5 Nov, 2018, выделив совпадающее с мнением Magazanik.

Искусственный интеллект упёрся в барьер понимания писал(а):
Об авторе: Мелани Митчелл — профессор компьютерных наук в Портлендском государственном университете и приглашённый профессор в Институте Санта-Фе. Её книга «Искусственный интеллект: руководство для мыслящих людей» будет опубликована в 2019 году издательством Farrar, Straus, and Giroux.

<...>

Основатель Facebook Марк Цукерберг недавно заявил, что в течение следующих пяти-десяти лет компания будет развивать ИИ, чтобы «превысить уровень человека по всем основным чувствам: зрение, слух, язык, общее понимание». Шейн Легг, главный научный сотрудник подразделения Google DeepMind, прогнозирует, что «ИИ превзойдёт человеческий уровень в середине 2020-х годов».

Как человек, работающий в области ИИ на протяжении нескольких десятилетий, я стала свидетелем провала множества подобных предсказаний. И я уверена, что последние прогнозы тоже не оправдаются. Проблема создания человеческого интеллекта в машинах остаётся сильно недооцененной. Сегодняшним системам ИИ катастрофически не хватает сущности человеческого интеллекта: понимания ситуаций, которые мы переживаем, способности понять их смысл. Математик и философ Джан-Карло Рота задал знаменитый вопрос: «Интересно, сможет ли ИИ когда-нибудь преодолеть барьер понимания». Для меня это по-прежнему самый важный вопрос.

Отсутствие человеческого понимания в машинах подчёркивается проблемами, которые недавно появились в основах современного ИИ. Хотя современные программы гораздо более впечатляющи, чем системы 20-30-летней давности, ряд исследований показывает, что системы глубокого обучения демонстрируют ненадёжность совершенно нечеловеческими способами.

Приведу несколько примеров.

«Человеку с непокрытой головой нужна шляпа» [The bareheaded man needed a hat] — программа распознавания речи на телефоне распознаёт эту фразу как «Под руководством медведя человеку нужна шляпа» [The bear headed man needed a hat]. Фразу «Я завёл свинью в стойло» [I put the pig in the pen] Google Translate переводит на французский как «Я подложил свинью в ручку» [Je mets le cochon dans le stylo].

Программы, которые «читают» документы и отвечают на вопросы о них, легко одурачить, если к документу добавляются короткие, несущественные фрагменты текста. Точно так же и программы, которые распознают лица и объекты (прославленный триумф глубокого обучения) терпят неудачу, если хоть немного изменить входные данные с помощью определённых типов освещения, фильтрации изображений и других изменений, которые ни в малейшей степени не влияют на эффективность распознавания объектов человеком.

<...>


Ещё один частичный перевод работы (2017), затрагивающей проблему понимания. Цитировать не буду (сложно мне).

//

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 62, 63, 64, 65, 66

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group