Регресс языка

[Mihr]

Slav-27 в сообщении #1138340 писал(а):

Различные же окончания происходят от различия старых типов склонения -- как у нас сейчас мама и стол имеют разные окончания в одном падеже.

Вот в этом месте подробнее, пожалуйста, я плохо понял. В словах "мама" и "стол" корень различный, в словах "снегу" и "снеге" - одинаковый. При чём здесь тип склонения? Да, "мама" склоняется по 1-му типу, "стол" - по 2-му. А "снег" как же? По разным типам одновременно?
И, кстати, предложный падеж хоть для "мамы", хоть для "стола" имеет одинаковое окончание: -е: "о маме", "о столе". А тут одно и то же слово в одном и том же (по-Вашему мнению) падеже имеет разные окончания в зависимости от контекста. Не указывает ли это на неоднородность падежа, на его "составленность" из нескольких падежей? Мне запомнилось из прочитанных в юности книг, что подобные различия - результат неполного смешения разных падежей в один предложный. Вы утверждаете наоборот: что предложный начал разделяться на несколько различных. (Но тут же и остановился? Или, может, продолжает разделяться, но медленно? Этот момент я недопонял.) Здесь я не берусь самостоятельно судить, кто прав, пусть правоту выясняют лингвисты. Но про тип склонения всё же хотелось бы понять: что Вы имели в виду?
И ещё. Пусть звательная форма - не падеж, опять же, не стану спорить. Ну, а, скажем, отложительный падеж - был? Где он сейчас? Как его исчезновение согласуется с Вашим тезисом о том, что число падежей не уменьшается, а растёт?

[Slav-27]

Mihr в сообщении #1138352 писал(а):

А тут одно и то же слово в одном и том же (по-Вашему мнению) падеже имеет разные окончания в зависимости от контекста. Не указывает ли это на неоднородность падежа, на его "составленность" из нескольких падежей? Мне запомнилось из прочитанных в юности книг, что подобные различия - результат неполного смешения разных падежей в один предложный.

Разные окончания в случае, о котором вы говорите, происходят из разных старых типов склонения (их раньше было больше, чем сейчас): какое у слова будет окончание в местном падеже (-ѣ или -у) -- это зависело от самого слова (от того, к какому типу склонения оно принадлежит), а не от смысла. Так же сейчас окончание, например, родительного падежа (-ы у мамы и -а у стола) зависит от слова, а не от смысла. Потом разные типы склонения смешивались и в конце концов некоторые исчезли, но в редких случаях окончания исчезнувших типов смогли выжить, приобретя особенное значение. Так окончание род. пад. -у (в лесу) из исчезнувшего типа склонения (в который входило небольшое количество слов муж. рода, например верх, мёд, сын) отличается от обычного окончания пр. пад. -е (о лесе) тем, что определённо указывает на местное значение. Поэтому можно считать, что современный предложный падеж "составленный": внутри него можно выделить местный. Но эта особая форма имеется далеко не у всех слов, кроме того в некоторых случаях вместо неё может употребляться обычная форма на -е, поэтому такие падежи называют каким-нибудь замудрённым словом, например "морфологически несамостоятельные". Таким же образом можно выделять и ещё падежей (но чем больше вы хотите выделить, тем меньше для этого оснований).

А чтобы убедиться, что я вас не обманываю (то есть что здесь было именно разделение древнерусского местного падежа, а не слияние) -- посмотрите древнерусские или старославянские тексты (благодаря интернету они теперь доступны каждому) -- и увидите, что различия в окончании местного падежа там обусловлены действительно типом склонения, а не смыслом.

Mihr в сообщении #1138352 писал(а):

предложный начал разделяться на несколько различных. (Но тут же и остановился? Или, может, продолжает разделяться, но медленно? Этот момент я недопонял.)

Местный падеж выделен, но не полностью: только у небольшого количества слов есть особая форма, и она во многих случаях может заменяться стандартной. Сейчас не видно тенденции ни к дальнейшему распространению этого падежа, ни к его исчезновению.

Mihr в сообщении #1138352 писал(а):

Как его исчезновение согласуется с Вашим тезисом о том, что число падежей не уменьшается, а растёт?

У меня не было такого тезиса; я говорил, что оно не уменьшалось последние 500 лет -- отложительный же падеж исчез ещё во время общеславянского единства, если не раньше -- то есть во всяком случае больше 1000 лет назад.

Anton_Peplov в сообщении #1138346 писал(а):

"Древнего церковнославянского" никогда не было.

Здрасьте-мордасти Или старославянский не церковный?

Не хочу вдаваться в спор о терминологии, но обычно считается всё-таки так:

Церковнославянский -- это славянский язык, которым написаны священные христианские книги и на котором служат в церквях; поэтому его история такая же древняя, как и службы по-славянски. Старославянским называется язык первых записанных славянских текстов. Эти тексты были переводы евангелия, псалтыри и некоторых других книг, выполненные просветителями Кириллом, Мефодием и их учениками в IX веке. Поэтому старославянский -- церковный язык. (Кстати говоря, эти их переводы хотя и сильно изменились, но используются до сих пор именно они.) Интересно здесь то, что оригиналы IX века не сохранились, поэтому старославянскими текстами приходится считать их списки, сделанные в X веке и, возможно, в начале XI -- но чем позже, тем больше они отходят от самых первых редакций, приобретая черты народного языка того народа, среди которого использовались. Говорят, что развились разные изводы церковнославянского языка: древнерусский, древнесербский, древнеболгарский, моравский (который не называется древне-, потому что они быстро перешли на латинский) и ещё какие-то. Древнецерковнославянским по-русски называют, впрочем, в основном старославянский язык. Но тем не менее церковнославянский язык имеет более чем тысячелетнюю историю.

Русский язык 14 века испытывал влияние как тогдашнего русского извода церковнославянского языка, так и южнославянских изводов, потому что тогда как раз ослабла власть монгольских государств и восстановились отношения с южными славянами, на Русь приезжали учёные болгары и сербы.

-- 17.07.2016, 19:55 --

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1138343 писал(а):

Не надо оскорблять математиков.

Действительно не надо. И вообще почти никого не надо.

[Mihr]

Slav-27, спасибо за ответ.

[Munin]

На старославянском, всё-таки, существовали не только церковные тексты. Поэтому отождествлять его с (древне)церковнославянским не вполне корректно. А "церковнославянским" без уточнения "древне-" обозначается обычно современное состояние этого языка.

[Anton_Peplov]

+1 к сообщению Munin. На старославянском писались еще, например, летописи. А вот административные и хозяйственные документы писались в основном на древнерусском.

[Slav-27]

Munin в сообщении #1138484 писал(а):

На старославянском, всё-таки, существовали не только церковные тексты. Поэтому отождествлять его с (древне)церковнославянским не вполне корректно.

Это опять-таки вопрос терминологии, в России принято разделять старославянский (язык церкви и официальных документов) и народные южнославянские языки того времени (древнеболгарский, древнесербский и т. д.). Старославянский отличался от того народного диалекта, на котором был основан (в лексике, словообразовании, синтаксисе некоторые черты были прямо заимствованы из греческих книг). Впрочем, это опять-таки вопрос терминологии; в Болгарии вот например модно отождествлять старославянский и древнеболгарский. И что там как чаще обозначается -- если вы разбираетесь, так и ладно, мне просто какое-то ваше сообщение показалось странным, вот и написал.

Anton_Peplov в сообщении #1138485 писал(а):

На старославянском писались еще, например, летописи.

Нет, летописи не писались.

[Anton_Peplov]

Slav-27 в сообщении #1138492 писал(а):

Нет, летописи не писались.

А Плунгян в книжке "Почему языки такие разные" говорит, что таки да.

[Slav-27]

Anton_Peplov
Говорить можно много чего, учитывая что древнейший из сохранившихся списков русской летописи сделан в XIV веке. (Вы же о русских летописях?) Но судя по имеющимся спискам язык древнейшей части летописи был очень неоднороден; места, в которых пересказываются предания библии, и другие записи церковного характера содержат больше старославянизмов, а в записях бытового характера и в пересказах народных преданий их мало, они написаны почти чистым русским языком. (Думаю, вы заметите, если почитаете.) И даже в одном тексте и в одной фразе могут соседствовать и славянизмы и русское слово. Короче говоря, я бы отнюдь не стал говорить, что русские летописи написаны или были написаны старославянским языком. Они написаны в основном по-русски с большим или меньшим количествам славянизмов в зависимости от контекста. У вас популярная книжка, в летописи действительно много церковнославянских элементов, особенно в местах, где о вере говорится -- это и имелось в виду, наверно.

[Anton_Peplov]

Slav-27
Точная цитата такова: "Не на древнерусском, а на старославянском языке было принято и молиться, и, например, писать летописи". В. Плунгян. Почему языки такие разные. М.: АСТ-Пресс Книга, 2010 - с. 55. По-моему, фраза достаточно ясная и двойных толкований не допускает.
Это я всего лишь точно сообщаю, откуда мои сведения, не имея ни возможности, ни желания браться за арбитраж.

[Slav-27]

Anton_Peplov
Всё-таки учитывайте, что перед вами популярная книга. Буквальное истолкование процитированной вами фразы заставляет полагать, например, что автор лично путешествовал в Древнюю Русь и слушал, как люди молятся -- раз он судит о принятых тогда обычаях; или он располагает свидетельством очевидца, который с ними ознакомился и обратил внимание на разницу русского и славянского языка (которой многие не видели даже в XVIII веке); или записями значительной части молитв, произнесённых в Древней Руси за какой-то период, чтобы судить о их языке. Разумеется, это всё чушь -- но это не значит, что автор поступил недобросовестно. Цель популярной книги -- дать общее представление о состоянии вещей (в частности тем, кто понятия не имеет о том, что был какой-то древнерусский, или тем более старославянский язык); если же выражаться очень точно и делать все оговорки, которых требует аккуратность, то полученный опус не будет годен для широкой публики. Но я, конечно, и без строгих доказательств уверен, что и в молитвах тогдашних, и в летописях было много элементов старославянского языка, что язык завезённых священных книг христиане считали самым торжественным, самым приличным для слов, связанных с верою, что им вдохновлялись как образцом.

Понимаете, даже вот Остромирово евангелие, списанное в середине XI века с какого-то скорее всего южнославянского протографа, близкого к древнейшим переводам -- даже оно считается памятником не старославянской, а древнерусской письменности. И это не принятая условность, а факт: оно содержит некоторое количество специфических древнерусских черт. (Студентам дают выписку или фотографию и заставляют их искать.) Что говорить о летописях, которые не списаны, а созданы были на Руси. Хотя я, конечно, не поручусь за то, что они не сажали писать летопись какого-нибудь старика-болгарина...

[Anton_Peplov]

Slav-27 в сообщении #1138512 писал(а):

Буквальное истолкование процитированной вами фразы заставляет полагать, например, что автор лично путешествовал в Древнюю Русь и слушал, как люди молятся -- раз он судит о принятых тогда обычаях; или он располагает свидетельством очевидца, который с ними ознакомился и обратил внимание на разницу русского и славянского языка (которой многие не видели даже в XVIII веке); или записями значительной части молитв, произнесённых в Древней Руси за какой-то период, чтобы судить о их языке.

Буквальное истолкование этой фразы предполагает, что автор считает установленным фактом: не на древнерусском, а на старославянском языке в описанный период времени на Руси было принято молиться и писать летописи. Почему он считает это установленным фактом, остается за кадром. Также как буквальное истолкование моей фразы "температура на поверхности Венеры составляет около $450^\circ$C" предполагает только, что я считаю это установленным фактом, а не что я летал на Венеру или лично проводил дистанционные измерения и сопутствующие расчеты. По крайней мере, именно так я всегда понимал слова "буквальное толкование". Возможно, Вы понимаете их иначе.

Апелляция к тому, что книга научно-популярная, не кажется мне убедительной. Между "летописи было принято записывать на старославянском" и "летописи сохранили мощное влияние старославянского" отчетливая разница, которая может быть выражена одной фразой. Плунгян в своей книге делает много куда более тонких различений. Да Вы посмотрите, как тщательно он разделяет древнерусское и старославянское влияние на той же самой с. 55. Вы полагаете, в этом тексте органично бы смотрелось предполагаемое Вами упрощение?

Я полагаю, что Плунгян добыл свое утверждение о летописях тем же способом, что и я о Венере: спросил у специалистов/посмотрел в учебнике. Я допускаю, что именно в этом месте он ошибся, перепутал, забыл, допустил небрежность и т.д. Как я уже сказал, я только указываю, откуда мои данные, а не ввязываюсь в арбитраж. Арбитраж может быть выполнен только специалистом. Я не специалист.

[Munin]

Slav-27 в сообщении #1138492 писал(а):

Это опять-таки вопрос терминологии, в России принято разделять старославянский (язык церкви и официальных документов) и народные южнославянские языки того времени (древнеболгарский, древнесербский и т. д.).

Видимо, вы не поняли. С этим разделением я не спорил.

Anton_Peplov
Более точные формулировки в обсуждаемом вопросе лучше искать не у Плунгяна, а у Зализняка. Это практически его тема (а Плунгян - профессионально занимается другими вопросами, а по этому просто излагает стандартные сведения, почёрпнутые у других специалистов).

Anton_Peplov
Slav-27
Молитвы, видимо, в любом случае имелись в виду письменные.

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1138520 писал(а):

Более точные формулировки в обсуждаемом вопросе лучше искать не у Плунгяна, а у Зализняка.

Да, спасибо, я знаю. Просто я пока не добрался до его книг.

[Munin]

Достаточно почитать популярные заметки и выступления.

[Slav-27]

Anton_Peplov в сообщении #1138518 писал(а):

Вы полагаете, в этом тексте органично бы смотрелось предполагаемое Вами упрощение?

По-моему, он просто не различает по каким-то причинам старославянский и древнерусский вариант церковнославянского. Вот называть язык летописей церковнославянским -- вполне правильно.

Что там думал Владимир Александрович, когда писал это место в книжке -- я не знаю, и обсуждать скучно.

Anton_Peplov в сообщении #1138518 писал(а):

Как я уже сказал, я только указываю, откуда мои данные

Я уже понял и вас не обвиняю ни в чём, не волнуйтесь.