Уменьшение падежей

[Sicker]

В ПИЯ было 8 падежей - им, род, дат, вин, тв, мест, отлож
И я представляю, что процесс слияния выглядит так. Сначала сольются мест и отлож, потом туда твор(ну или можно считать что одновременно), потом через некоторое время к ним присоединится дательный, потом через некоторое время родительный, и потом многофункциональный обстоятельственный дательный сольется с падежом прямого дополнения винительным в косвенный падеж, который потом сольется с именительным. Это можно видеть на примере языков: латинского, где дательный находится в процессе слияния с аблативом(мест+тв+пия аблатив), в немецком где дательный вытесняет родительный, и в английском, где остался только косвенный падеж у местоимений.
Да и в некоторых диалектах русского языка дательный сливается с творительным во множественном числе(например у какого-то писателя дед с усам).
Кому что есть сказать по этому вопросу?

-- 13.07.2016, 22:10 --

Короче слияние происходит так
местный > отложительный > творительный > дательный > родительный > винительный > именительный
P.S. Из этой цепочки не следует, что левое звено начинает выражаться через грамматическую категорию соседнего правого, может быть наоборот, или через новую категорию.

[Munin]

Короче, вы делаете кучу глобальных выводов на скудных и односторонних данных.

[worm2]

1) Этого вашего пия надо бы расшифровать: "праиндоевропейский язык".
2) Звательный пропустили.

[Sicker]

worm2
Да, звательный будет справа сливаться с именительным.

[valambar]

Интересно, а какой путь проделали падежи в английском, в котором их сейчас всего два - именительный и неименительный ?

[Sicker]

valambar
Ну вообще таки родительный и неродительный

[EinMoment]

Ну зачем же "ходить" так далеко, аж к ПИЯ, когда всё это было совсем недавно- в старославянском? Причём даже двойственное число.

[arseniiv]

Munin в сообщении #1137704 писал(а):

Короче, вы делаете кучу глобальных выводов на скудных и односторонних данных.

+много.

Sicker в сообщении #1137915 писал(а):

Ну вообще таки родительный и неродительный

Почему?

-- Сб июл 16, 2016 01:32:18 --

Вообще, любителям поговорить о падежах стоит напомнить, что в английском языке есть одновременно в общем случае невзаимозаменяемые словоформы I, me, my, mine.

[EinMoment]

Sicker в сообщении #1137681 писал(а):

(например у какого-то писателя дед с усам).

"Тут приходит дьявол сам,
С бородою и с усам"

Сказка"Конек-горбунок", автор П.Ершов.

Также существует устойчивое словосочетание: "Сам с усам".

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Гуманитарный раздел»

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1138091 писал(а):

Вообще, любителям поговорить о падежах стоит напомнить, что в английском языке есть одновременно в общем случае невзаимозаменяемые словоформы I, me, my, mine.

Я говорил про существительные, у местоимений только косвенный падеж, да.

-- 16.07.2016, 03:26 --

EinMoment в сообщении #1138105 писал(а):

"Тут приходит дьявол сам,
С бородою и с усам"

Сказка"Конек-горбунок", автор П.Ершов.

Я как раз и читал это, только забыл где

[Slav-27]

Sicker в сообщении #1137681 писал(а):

И я представляю, что процесс слияния выглядит так. Сначала сольются мест и отлож, потом туда твор...

В каком языке сольются?

Общеиндоевропейской общности давно уж нету, там всё уже слилось, что хотело, а как -- читайте в книжках. В славянских, например, отлож действительно спился слился, но не с местом, а с родом, а твор туда не просится.

А если вы собираетесь просто сделать универсальную схему, чтобы для всех языков сгодилась -- так ничего не получится: у всех было по-разному. Общее тут только то, что после распада общеиндоевропейского языкового единства количество падежей ни у кого не увеличивалось -- но вот уменьшалось у всех по разному. Например, в древнегреческом объединились РО, а также ДТМ; в италийских ТО, в прагерманском ДОМ, в хеттском ДМ, в славянских и балтийских РО. (Кстати, была когда-то теория, что количество падежей таки увеличивалось, то есть будто бы в некоторых диалектах развилась 8-падежная система, хотя в общеиндоевропейском языке падежей было меньше -- но эта теория неосновательна.)

Sicker в сообщении #1137681 писал(а):

Да и в некоторых диалектах русского языка дательный сливается с творительным во множественном числе

Это неправда. (Я уверен, что неправда, но если знаете такой, укажите, что за диалект.) Известное выражение сам с усам -- это почти наверняка "единственное число" от сами с усами, для созвучия. И в "Коньке-горбунке" просто для рифмы.

Sicker в сообщении #1137681 писал(а):

Кому что есть сказать по этому вопросу?

Вы придумали невнятную умозрительную конструкцию, от которой никакого толку. Если хотите узнать, какая на самом деле история развития падежной системы, то читайте книжки. А как вы -- так не делают ни лингвисты, ни физики. Так делают математики. Только у них ещё надо, чтобы всё было ясно, и чтобы потом можно было что-нибудь доказывать.

(Оффтоп)

Звательная форма -- не такой уж и падеж.

Дальше в теме, к сожалению, одна чепуха (как, впрочем, и ближе).

valambar в сообщении #1137885 писал(а):

Интересно, а какой путь проделали падежи в английском

В прагерманском, как я уже писал, отложительный и местный смешались с дательным вследствие схожести окончаний, в древнеанглийском туда же направился творительный, далее см. любую историю английского.

[Munin]

Slav-27 в сообщении #1138308 писал(а):

А как вы -- так не делают ни лингвисты, ни физики. Так делают математики.

Не надо оскорблять математиков.