Множественность вселенных

[Dmitriy40]

Denis Russkih
Читать длиннющие посты неудобно, куча мыслей забивает одну другую и проще отвечать по порядку на каждую мысль. Да, согласен, виноват что не дочитал. Ну считайте согласился с Вами по этому пункту.

Denis Russkih в сообщении #1137613 писал(а):

Падающее дерево — макроскопическое тело. При чём тут КМ?

Речь шла не о дереве, речь была о роли наблюдателя в существовании сложных структур (и жизни и разума). Сложные структуры не обязательно микроспопичны, бывают и макроструктуры, описывающиеся именно КМ (пример — конденсаты Бозе — Эйнштейна). Могут ли они быть разумными - я не знаю, но описываться они будут как раз КМ со всеми её "парадоксами" и "странностями" (дилетантам, мне в том числе).

Mihr в сообщении #1137614 писал(а):

невозможно вычислить вероятность уже свершившегося уникального события (наблюдавшегося один-единственный раз).

Согласен с этим вот. Как и с высказанной ранее мыслью, что реализация последовательной цепочки совпадений не может служить доказательством её невероятности. Термин "вероятность" употребляется в этой теме слишком уж свободно и на бытовом уровне, в математике же (и физике) он означает нечто другое. Потому все рассуждения здесь о вероятности возникновения жизни/разума так и остаются на уровне бытовых рассуждений, к науке относящихся весьма отдалённо. Надо говорить как-то иначе, чтобы неправильно употребляемые термины не резали глаз специалистам (и они не требовали их формализовать формулами).

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1137614 писал(а):

Denis Russkih, извините, я устал от Вашего непонимания и хочу выйти из этого спора.

Ваше право. :)

Mihr в сообщении #1137614 писал(а):

Если Вы считаете определением жизни и разума утверждение о сложности их устройства - считайте на здоровье.

Не определением, а частью определения. Опять Вы вольно переиначили мои слова. Не надо так, пожалуйста. :)

Mihr в сообщении #1137614 писал(а):

И пытаетесь применить понятие вероятности там, где оно вообще неприменимо. Не знаю, сумеет ли Вам кто-нибудь объяснить, что невозможно вычислить вероятность уже свершившегося уникального события (наблюдавшегося один-единственный раз).

А кто говорит о вычислениях? Я говорил только о прикидках "на глазок", исходя из здравого смысла. :)

Разумеется, полученный результат нельзя будет назвать научным, но в данном случае речь и не идёт о науке. Наука давно устранилась от обсуждения возможности существования параллельных миров. (Не говоря при этом ни "да", ни "нет".)

Речь идёт исключительно о вере. :) Можно верить в существование параллельных миров, а можно не верить. И вот подобные прикидки "на глазок" склоняют меня в сторону веры в существование бесконечного множества других вселенных.

При этом я прекрасно осознаю, что никаких реальных оснований для подобной уверенности у меня нет, а мои наивные мысленные прикидки "вероятностей" не имеют ничего общего с правилами настоящей теории вероятностей.

Это вполне осознанный выбор, так же, как для некоторых курение. :) Человек понимает, что поддаётся вредной привычке, но всё равно продолжает курить. А вот я не курю и не пью, зато люблю полёт фантазии.

[madschumacher]

Dmitriy40 в сообщении #1137620 писал(а):

Речь шла не о дереве, речь была о роли наблюдателя в существовании сложных структур (и жизни и разума). Сложные структуры не обязательно микроспопичны, бывают и макроструктуры, описывающиеся именно КМ (пример — конденсаты Бозе — Эйнштейна). Могут ли они быть разумными - я не знаю, но описываться они будут как раз КМ со всеми её "парадоксами" и "странностями" (дилетантам, мне в том числе).

Поверьте, понятно, что Вы именно про наблюдателя говорили. Беда в том, что КМ то, что Вы ей приписываете про всякие "парадоксы", "странности" не говорит (это говорят создатели фильма "Секрет" )

(стырено)

madschumacher в сообщении #1136370 писал(а):

smth_dim писал(а):

Вообще, интересная фабула для антиутопии. На Земле царит тоталитаризм. Всем гражданам планеты запрещено смотреть на Луну. Ну, не просто так, конечно. С великой целью, доказать, что принципы Квантовой Механики верны. Такая техногенная диктатура. Ибо если на нее никто не будет смотреть, она должна исчезнуть. За этим событием исчезновения тщательно следит специально построенный прибор, который не вносит влияния в измерение. Кем построенный? Великими Техногенными Отцами, конечно, ни у кого нет желания открыто подвергать гений и способности ВТО сомнению.

Но Луна никак не исчезает. Почему? Потому что то здесь, то там возникают очаги сопротивления, тайные группы оппозиции "Смотрящие на Луну". Никто не знает, есть ли эта оппозиция на самом деле, но СМИ сообщают, что ежедневно ловят и расстреливают зачинщиков сопротивления, которые не только на Луну смотрят, но и по традиции толченое стекло в масло подсыпают, поезда взрывают, технику на заводах преднамеренно изнашивают, деньги из бюджета воруют, ну, сволочи, короче.

Главный герой — отверженный обществом Василий Кривозад, в детстве он по случайному стечению обстоятельств мельком взглянул на Луну, и с тех пор был исключен из рядов молодежного движения "Несмотрящие вместе", его выгнали из школы и повергли остракизму.

Он ищет лидера сопротивления, чтобы передать ему важную информацию, которую получил получил от таинственного незнакомца. Оказывается, 20 лет назад на Луну он взглянул не случайно, все дело в том, ч

(взято отсюда).

[Dmitriy40]

madschumacher
Ну возможно это понятно не всем ...
Плюс я не уверен что вообще сам пониманию отличие КМ от её интерпретаций/формализма, для меня последние - всего лишь запись законов на разных языках, они не могут противоречить друг другу или приводить к разным наблюдаемым явлениям. И тут уже не спишешь на разные системы координат, как с чёрными дырами, где множество наблюдаемых явлений тоже зависит от выбора условий наблюдения (наблюдателя). Хотя иногда оказывается возможным придумать условия, когда следствия становятся разными и тогда возможно определить более правильную запись (интерпретацию?) - те же неравенства Белла.
(Указанный фильм не смотрел, я читал сайт элементы.ру, там интереснее.)

А про "парадоксы" ... Для меня выглядит странным сначала абсолютный запрет на неразрушающие наблюдения (который странен сам по себе), а потом изобретение "слабых" наблюдений. Или причинная зависимость поведения электрона от конфигурации полей и материи в областях, куда он в принципе (по законам самой КМ) попасть не может и никогда не мог. Ну про (кажущуюся?) нелокальность в запутанных парах я вообще молчу, пока не побили тапками за необразованность.

(PS.)

Какое счастье что здесь не ПРР(Ф) и можно разговаривать не обладая глубокими знаниями предмета.

(Посторонний вопрос ко всем.)

Хм, что-то подумалось, а слабые и сильные взаимодействия вообще проверялись на скорость распространений? Я понимаю что соответствующие теории изначально создавались со встроенным ограничением (в частности с требованием предельного перехода к СТО), но вот проверялось ли это допущение? Или из-за близкодействия пока нельзя провести эксперимент (наблюдаемые результаты не различаются для разных вариантов ограничений скорости взаимодействий)?

[arseniiv]

Dmitriy40 в сообщении #1137626 писал(а):

Или причинная зависимость поведения электрона от конфигурации полей и материи в областях, куда он в принципе (по законам самой КМ) попасть не может и никогда не мог.

По-моему, такого нету. Даже если у нас электрон не составляет замкнутой системы, кусок волновой функции $\lvert\text{электрон}\rangle\otimes\lvert\text{остальное}\rangle$ должен на значениях, первая компонента которых лежит в тех областях, быть хоть где-то ненулевым (ну, правильнее ненулевые интегралы написать соответствующие). Если имеется в виду эксперимент с электромагнитным потенциалом, то там, насколько помню, электрон во всех нужных местах присутствует.

Луна исчезать не должна, потому что на неё «смотрит» большой поток всяких тепловых фотонов как минимум, чего, вроде, достаточно для декогеренции. Тут я не в тоже не в теме.

-- Ср июл 13, 2016 18:43:24 --

Dmitriy40 в сообщении #1137626 писал(а):

Или из-за близкодействия пока нельзя провести эксперимент (наблюдаемые результаты не различаются для разных вариантов ограничений скорости взаимодействий)?

Кажется, нельзя. Потом, о какой скорости распространения тут можно говорить? Если о реальных частицах, то из-за их массивности им можно придать любую скорость кроме световой. Если о виртуальных, там вообще иногда скорость не определена даже для электромагнитного поля.

[Dmitriy40]

arseniiv
Про первый эксперимент читал на элементах.ру, там картина на детекторе зависела от факта наличия/отсутствия материального препятствия в области, куда электрон в принципе попасть не мог никогда (волновая функция в той области занулялась). Если хотите найду ссылку на элементы.ру (а там уже будет и на первоисточник). Но и возможно я не совсем понял статью.

О скорости, ну раз есть поле (взаимодействие частиц описывается как взаимодействие частицы с полем), то есть и возмущения этого поля, и они должны распространяться с какой-то скоростью. Её и имел в виду. Или сильные и слабые взаимодействия не создают поля без приёмника, только с источником? Ну тогда вах, я придумал бред. Вообще это откровенно тёмный лес для меня.

[Chifu]

В Ленте написали, что есть (физическая) модель перехода от расширения к сжатию Вселенной скачком (подобно тунельному эффекту), но еще недостаточно разработанная для макрообъектов.

[Dan B-Yallay]

Denis Russkih в сообщении #1137488 писал(а):

Из всех возможных вариантов свода физических законов наверняка лишь очень небольшой процент удовлетворяет этому условию. Поэтому вероятность возникновения вселенной с физическими законами, благоприятными для существования жизни, крайне мала.

Denis Russkih в сообщении #1137621 писал(а):

Mihr в сообщении #1137614 писал(а): писал(а):

И пытаетесь применить понятие вероятности там, где оно вообще неприменимо. Не знаю, сумеет ли Вам кто-нибудь объяснить, что невозможно вычислить вероятность уже свершившегося уникального события (наблюдавшегося один-единственный раз).

А кто говорит о вычислениях? Я говорил только о прикидках "на глазок", исходя из здравого смысла. :)

Хорошо, попробуем рассмотреть "на глазок": из всех существующих со "сводами физических законов" (что бы это ни значило) Вселенных (ровно 1) во всех присутствует разумная жизнь. Именно так: в какую ни ткни - везде жизнь бурлит. Так что вероятность равна единице и Вы ошиблись с её оценкой. Что же касается вариации физических законов - здравый смысел требует доказательств, что эти вариации могут осуществляться где-то еще, кроме нашего воображения и мат.моделей. Таким доказательством, например, может быть кусок материи из другой Вселенной. Иначе весь этот разговор - очередное пустопорожнее философское сяо, нужность которого Вы недавно довольно красиво описАли в истории с пожарниками.

Чем Ваши оценки на глазок лучше моих?

[Denis Russkih]

Dan B-Yallay в сообщении #1137663 писал(а):

Хорошо, попробуем рассмотреть "на глазок": из всех существующих со "сводами физических законов" (что бы это ни значило) Вселенных (ровно 1) во всех присутствует разумная жизнь.

А с чего Вы взяли, что существует лишь одна вселенная? :) Вы, по сути, проводите знак равенства между "наблюдаемый" и "существующий". И по принципу бритвы Оккама отсекаете всё то, что в принципе ненаблюдаемо.

Но ведь и в нашей собственной вселенной есть галактики, которые из-за расширения пространства удаляются от нас со скоростями, превышающими световую. Свет от этих галактик, стартовавший в данный момент, никогда не доберётся до нас — так же, как и наши сигналы никогда не доберутся до них.

А если там в результате столкновения высокоэнергетических частиц или вследствие туннельного эффекта возникла волна распада ложного вакуума, распространяющаяся практически со скоростью света и обращающая в ничто всю материю на своём пути, то... эта волна также никогда не доберётся до нас, поскольку пространство Вселенной расширяется быстрее, чем она движется. :)

Таким образом, нет никакой гарантии, что эти галактики в данный момент вообще существуют. Может, там уже истинный вакуум вовсю хозяйничает. :)

Так можем ли мы вообще считать существующими эти галактики?.. :) Или должны по принципу бритвы Оккама отбросить их — так же, как были отброшены параллельные вселенные?.. Лишь потому, что никакое взаимодействие с ними невозможно? :)

Согласитесь, между этими галактиками и параллельными вселенными много сходства. И те, и другие — то ли существуют, то ли нет. И те, и другие — принципиально недоступны для взаимодействия.

А самое весёлое заключается в том, что область истинного вакуума — это, фактически, уже другая вселенная, с совершенно другими законами физики. :) Таким образом, есть ненулевая вероятность зарождения вселенной с иными законами физики — внутри нашей собственной вселенной. :) И если дело происходит в удаляющихся от нас со сверхсветовой скоростью областях пространства, то эта новая вселенная никогда не вступит во взаимодействие с нами — то есть, является для нас воистину параллельной. :)

Ну и если учесть, что количество потенциальных ям вакуума теоретически может быть больше одной-двух, то получается, что возможно возникновение внутри нашей вселенной разных других вселенных, с разными наборами законов физики, причём эти вселенные могут никогда не встретиться. :)

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1137670 писал(а):

А с чего Вы взяли, что существует лишь одна вселенная?

Если мне не изменяет память, то нам известно о существовании ровно одной вселенной.

Denis Russkih в сообщении #1137670 писал(а):

Вы, по сути, проводите знак равенства между "наблюдаемый" и "существующий".

И с точки зрения гносеологии это совершенно справедливо.

Denis Russkih в сообщении #1137670 писал(а):

Но ведь и в нашей собственной вселенной есть галактики, которые из-за расширения пространства удаляются от нас со скоростями, превышающими световую. Свет от этих галактик, стартовавший в данный момент, никогда не доберётся до нас — так же, как и наши сигналы никогда не доберутся до них.

У вас есть доказательства, что вне наблюдаемой Вселенной существуют галактики?

Denis Russkih в сообщении #1137670 писал(а):

принципиально недоступны для взаимодействия.

Недоступны ни прямо, ни косвенно? Значит гносеологически они для нас не существуют.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1137671 писал(а):

И с точки зрения гносеологии это совершенно справедливо.

kry в сообщении #1137671 писал(а):

Недоступны ни прямо, ни косвенно? Значит гносеологически они для нас не существуют.

Это многое говорит о гносеологии, но ничего не говорит о галактиках, удаляющихся от нас со скоростью выше световой в результате расширения пространства. :)

[Dmitriy40]

Denis Russkih в сообщении #1137670 писал(а):

Но ведь и в нашей собственной вселенной есть галактики, которые из-за расширения пространства удаляются от нас со скоростями, превышающими световую.

Это не исключает полностью взаимодействия в прошлом. Так что надо ещё чуток отодвинуться - есть галактики, которые ещё не успели обменяться световыми сигналами и уже никогда и не успеют. Вот для них рассуждения будут справедливы. Кстати это практически эквивалентно "падению дерева в лесу, которое никто никогда не видел и никогда уже не увидит в будущем" - как раз про наблюдателя и КМ.

Ну а то что "принципиально недоступно" - можно считать хоть существующим, хоть несуществующим, разницы никакой. Вопрос веры и фантазии. И тут приходит дядька Оккам со своим инструментом и ...

[Dan B-Yallay]

Denis Russkih в сообщении #1137672 писал(а):

Это многое говорит о гносеологии, но ничего не говорит о галактиках, удаляющихся от нас со скоростью выше световой в результате расширения пространства. :)

А Вы думаете, что можете сказать об этих галактиках что-нибудь больше? Размеры, скорости, возраст?

[kry]

Denis Russkih в сообщении #1137672 писал(а):

но ничего не говорит о галактиках, удаляющихся от нас со скоростью выше световой в результате расширения пространства. :)

Разумеется это ничего о них не скажет, ведь нет доказательств, что галактики вне наблюдаемой Вселенной существуют. А если они и существуют, то говорить о них что-либо должна уж точно не гносеология.

[Denis Russkih]

kry в сообщении #1137676 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1137672 писал(а):

но ничего не говорит о галактиках, удаляющихся от нас со скоростью выше световой в результате расширения пространства. :)

Разумеется это ничего о них не скажет, ведь нет доказательств, что галактики вне наблюдаемой Вселенной существуют. А если они и существуют, то говорить о них что-либо должна уж точно не гносеология.

Тогда зачем она высказывается по этому вопросу? :)

Dmitriy40 в сообщении #1137673 писал(а):

Ну а то что "принципиально недоступно" - можно считать хоть существующим, хоть несуществующим, разницы никакой. Вопрос веры и фантазии. И тут приходит дядька Оккам со своим инструментом и ...

И садится в лужу в данном случае. :) Потому что, насколько мне известно, галактики за пределами наблюдаемой вселенной в астрономии принято считать существующими. Хотя указать их количество, размеры и скорости никто, ясное дело, не может.