Множественность вселенных

[kauri_39]

У кого какие аргументы в пользу множественности вселенных? Или наоборот - в пользу единственности Вселенной? Если вселенных много, то какие они?

У меня философский аргумент - в пользу множественности. Вселенную, о которой стало известно, что она возникла 14 млрд лет назад, уже нельзя считать вечной и бесконечной. Но что-то было до того, как она возникла. Ведь не могла же она появиться из ничего, как кролик из пустой шляпы фокусника. Или как чудо всемогущего бога. Должно быть какое-то пространство или объём какого-то "предвакуума", в котором что-то где-то случилось, и там началась инфляционная стадия рождения нашей Вселенной, перешедшая в Большой взрыв. Вот это пространство и можно считать вечным и бесконечным, назовём его сверхпространством.
Далее остаётся выбрать наиболее вероятное событие из двух взаимоисключающих событий. В вечном и бесконечном сверхпространстве около 14 млрд лет назад родилась одна Вселенная или родилось множество вселенных. Настоящий атеист выберет множество вселенных, и будет прав. Только имея множество вселенных можно считать, что в некоторых из них случайным образом сложились такие фундаментальные параметры, которые оказались благоприятными для проведения в них эволюции материи, подобной эволюции в нашей Вселенной. А в подавляющем большинстве других вселенных благоприятной случайности не было, и в них жизнь не зародилась.
Появление единственной обитаемой Вселенной в вечном и бесконечном сверхпространстве очень похоже на творческий акт того же всемогущего бога. Это почти как сотворение богом единственной обитаемой Земли по средневековым представлениям. Это менее вероятное событие по сравнению с рождением множества вселенных.
Ранее можно было бы предположить, что Вселенная одна, но она вечно пульсирует, меняя случайным образом свои фундаментальные параметры с каждой пульсацией. И мы появились в ней тогда, когда параметры оказались благоприятными для начала эволюции материи. Но в конце минувшего века было открыто ускоренное расширение Вселенной, а оно не оставляет шансов для пульсаций.
Итак, наиболее вероятное событие - это рождение множества расширяющихся вселенных. И только малая часть из них может быть обитаема, населена цивилизациями, как это полагается для случайного процесса.
Кто думает иначе и почему?

[Mihr]

kauri_39, все Ваши предыдущие темы оказались в Пургатории. Что-то мне подсказывает: и эта отправится туда же
Может, не стоит терять время на создание бессмысленных тем?

[kauri_39]

Почему Вы решили, что эта тема бессмысленна? Я трачу время для поиска тем, имеющих смысл и для себя и для других участников форума. Если этот раздел предназначен для "бесед на околонаучные темы", то почему бы в нём не побеседовать о множественности вселенных? Вас не устраивают мои философские аргументы? Но в них учитываются и современные космологические знания. Возможно, я их неверно учитываю, вот в этом мне и хочется разобраться.

[DimaM]

kauri_39 в сообщении #1137350 писал(а):

У меня философский аргумент - в пользу множественности.

"Философский аргумент" - это не аргумент вовсе.

kauri_39 в сообщении #1137387 писал(а):

Почему Вы решили, что эта тема бессмысленна?

Потому что она бессмысленна. "Такие дела."

kauri_39 в сообщении #1137387 писал(а):

Я трачу время для поиска тем, имеющих смысл и для себя и для других участников форума.

Тратить свое время вы можете как угодно. Вот только не нужно заполнять хороший форум информационным шумом.

[Denis Russkih]

kauri_39

У местного населения просто аллергия на слово "философский". :) После этого слова они уже не вникают в содержание поста. (И такой подход чаще всего себя оправдывает.)

А я вот выскажусь в поддержку Вашей точки зрения. Собственно говоря, я сам много лет назад сделал для себя такие же выводы. :) На мой взгляд, наличие жизни на Земле, конечно, не может служить стопроцентным доказательством множественности вселенных, однако является хорошим аргументом в пользу этой версии.

Ведь, как ни крути, возникновение жизни — крайне маловероятное событие, а уж разумной жизни... Причём удивительно уже то, что законы физики в нашей вселенной вообще допускают существование жизни! Это легко объясняется, если предположить, что разных вселенных — бесконечное количество. И выглядит невероятным чудом, если допустить, что вселенная всего одна.

По-моему, тут действительно надо выбирать: верить в Бога или в параллельные миры?.. И вера в параллельные миры мне кажется всё-таки более разумной. :)

[Mikhail_K]

kauri_39 в сообщении #1137350 писал(а):

Вселенную, о которой стало известно, что она возникла 14 млрд лет назад, уже нельзя считать вечной и бесконечной. Но что-то было до того, как она возникла. Ведь не могла же она появиться из ничего, как кролик из пустой шляпы фокусника. Или как чудо всемогущего бога. Должно быть какое-то пространство или объём какого-то "предвакуума", в котором что-то где-то случилось, и там началась инфляционная стадия рождения нашей Вселенной, перешедшая в Большой взрыв. Вот это пространство и можно считать вечным и бесконечным, назовём его сверхпространством.

Вот этот аргумент, мягко говоря, спорный. Вселенная не вечна, но это вовсе не значит, что есть что-то вечное. Напротив, нет никаких указаний на то, что существует что-либо, кроме Вселенной. При этом не стоит даже говорить, что Вселенная "появилась из ничего". Просто, очень грубо говоря, координата $t$ (время) не может принимать значения, меньшие какого-то определённого предела. Так же дело обстоит, например, с температурой - она не может быть меньше абсолютного нуля. Любое тело можно охлаждать-охлаждать, но холоднее абсолютного нуля вы его не сделаете. Точно так же, можно рассматривать всё более ранние эпохи в истории Вселенной, но не раньше некоторого предела. Я понимаю, что Ваша интуиция протестует против этого, но многие научные теории - там теория относительности, квантовая механика - тоже идут вразрез с интуицией. Если есть на свете величины, которые нельзя устремить к $-\infty$ - например, температура - то почему бы времени не быть такой же величиной?

Можно, наверное, пофантазировать и предположить, что до Большого Взрыва всё-таки что-то было. Например, другая Вселенная, которая зачем-то сколлапсировалась в точку, а потом свершился Большой взрыв и появилась наша Вселенная. А то и Ваша Мультивселенная может существовать - почему нет? Да только это совершенно нельзя проверить экспериментально - все эксперименты говорят нам о законах нашей Вселенной и строят нам картину мира, которая обрывается в момент Большого взрыва. Ваши же "философские аргументы" - не аргументы вовсе; Вы полагаетесь на свою интуицию там, где она может не работать. Во всяком случае, пока что другие Вселенные - это "лишняя сущность", которую стоит отсечь бритвой Оккама.

И да, прислушайтесь к словам участников, которые советуют Вам воздержаться от создания подобных тем. На форуме не принято возобновлять темы, оказавшиеся в Пургатории - а Ваша текущая тема, по сути, является продолжением Ваших предыдущих тем, отправленных в Пургаторий. Если с этими темами такое случилось, значит они действительно бессмысленны - даже если Вы не понимаете, почему их посчитали бессмысленными. В случае продолжения создания подобных тем Вам могут угрожать модераторские санкции.

[kwakush]

Denis Russkih в сообщении #1137394 писал(а):

Причём удивительно уже то, что законы физики в нашей вселенной вообще допускают существование жизни! Это легко объясняется, если предположить, что разных вселенных — бесконечное количество.

Это можно объяснить и тем, что Вселенная одна, но проживает бесконечное количество "перерождений" через Большой взрыв, и в каждом цикле фундаментальные константы, а может быть и сами законы физики изменяются.
Или тем, что Вселенная, опять же, одна, но в разных её местах действуют разные законы физики - мы всё равно не знаем, что происходит за пределами видимой Вселенной. Этот вариант считается множественностью Вселенных?

[Dmitriy40]

kwakush в сообщении #1137400 писал(а):

ленная, опять же, одна, но в разных её местах действуют разные законы физики - мы всё равно не знаем, что происходит за пределами видимой Вселенной.

Это вряд ли - тогда нужна причина такого выделения кусочка Вселенной, причём именно с нами в нём и именно таких вот наблюдаемых размеров (или больше). Пока указаний на это нет. И логично предположить (бритва Оккама) что видимая нам область (физически никак не обозначенная! в вакууме никаких линий не проведено и буйков не расставлено!) ничем существенно не отличается от прочих.

Кроме того, если даже где-то действуют другие законы, то будет некая буферная область, где законы переходят одни в другие. И вот вычисления показывают, что такая буферная область неустойчива - она будет смещаться или туда или сюда. Причём предельно быстро (со скоростью света). (Имею в виду теории с ложным вакуумом.)

[Pphantom]

kauri_39 в сообщении #1137387 писал(а):

Если этот раздел предназначен для "бесед на околонаучные темы", то почему бы в нём не побеседовать о множественности вселенных? Вас не устраивают мои философские аргументы? Но в них учитываются и современные космологические знания. Возможно, я их неверно учитываю, вот в этом мне и хочется разобраться.

Давайте для определенности будем иметь в виду, что "современные космологические знания" тут ни при чем. Это именно философские рассуждения, со стандартной для таковых ценностью.

Кстати, замечу, что именно это обстоятельство спасло (пока?) тему от перемещения вслед за предыдущими. Если в ней появятся претензии на научность, а фактическое содержание этим претензиям соответствовать не будет, то беседа закончится.

[INGELRII]

Допустим, действительно существует нечто внешнее по отношению к нашей Вселенной, назовем ее хотя бы и Мультивселенной, и эта самая Мультивселенная нашу Вселенную содержит внутре себя. И теперь на вопрос "откуда появилась наша Вселенная?" у нас готов ответ: из Мультивселенной. На вопрос "что же было до возникновения нашей Вселенной?" обратно ответ имеется - Мультивселенная была, в которой однажды что-то бздымкнуло, и из этого возникла наша Вселенная. Хорошо. Замечательно.

И теперь у нас, разумеется, сразу же возникают вопросы: а Мультивселенная ж откуда такая появилась? И что было до того, как она появилась? И разве само возникновение этой Мультивселенной не является чудом с ничтожно малой вероятностью осуществления?! То есть возникают ровно те же самые вопросы, что и по отношению ко Вселенной. То есть, введя понятие Мультивселенной, мы абсолютно ничего не выиграли.

И даже еще хуже: для того, чтобы изучать Вселенную, у нас есть наука, и есть возможность получать ответы на вопросы о ней. А вот Мультивселенную наша наука изучать не может и даже не может сказать, есть ли она вообще. Ну, по крайней мере пока. То есть на вопросы о Мультивселенной у нас нет надежды получить ответы вообще никакой.

[Mihr]

Denis Russkih в сообщении #1137394 писал(а):

Ведь, как ни крути, возникновение жизни — крайне маловероятное событие, а уж разумной жизни...

Весьма расхожее мнение, убедительного обоснования которого я пока не встречал. Самое забавное: люди пытаются оценить вероятность возникновения жизни или даже разумной жизни, не договорившись предварительно ни о том, что считать жизнью, ни о том, что называть разумом. Видимо, этим понятиям непросто дать содержательные определения. Но что тогда на самом деле оценивает формула Дрейка (или другая подобная ей формула)?

Denis Russkih в сообщении #1137394 писал(а):

Причём удивительно уже то, что законы физики в нашей вселенной вообще допускают существование жизни!

И что здесь удивительного?

[Denis Russkih]

Mihr в сообщении #1137417 писал(а):

Самое забавное: люди пытаются оценить вероятность возникновения жизни или даже разумной жизни, не договорившись предварительно ни о том, что считать жизнью, ни о том, что называть разумом.

В данном случае я подразумеваю то, что мы имеем возможность наблюдать: белковую жизнь и Homo sapiens. Тот факт, что Вы читаете сейчас этот форум — следствие целой цепочки крайне маловероятных событий, имевших место в прошлом.

Даже с учётом того, что законы физики нашей вселенной допускают существование жизни, эта жизнь могла бы никогда не появиться, сложись всё немного иначе. :)

Mihr в сообщении #1137417 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1137394 писал(а):

Причём удивительно уже то, что законы физики в нашей вселенной вообще допускают существование жизни!

И что здесь удивительного?

Всё удивительно. К примеру, будь законы физики чуть-чуть иными — и существование сложных органических соединений было бы невозможным. Я уже не говорю о случае, когда законы были бы сильно иными — например, вместо атомов и молекул существовали бы какие-нибудь торсионные эфирные вихри, неспособные к образованию сложных структур. :)

Просто исходя из здравого смысла, количество вариантов возможных законов физики, не допускающих существования сложно структурированной материи, должно быть намного больше, чем количество вариантов, такую возможность допускающих. Поэтому крайне удивительно, что нам досталась именно такая вселенная, где жизнь возможна в принципе.

Это легко объяснимо, если допустить, что существуют все возможные варианты вселенных со всеми возможными законами физики. Тогда понятна причина феноменального "везения": мы наблюдаем благоприятные для нас условия просто потому, что неблагоприятные условия наблюдать было бы некому. Физические наблюдатели могут существовать лишь в тех вселенных, которые допускают их существование.

Если же вселенная всего одна, то крайне удивительно, что она оказалась именно такой.

Вообще же, лично мне очень нравятся взгляды Макса Тегмарка на этот вопрос. Предложенное им объяснение идеально, на мой взгляд. :)

[statistonline]

Denis Russkih,

Цитата:

В 1960-е годы было показано, что из уравнения Шредингера следует запрет на существование устойчивых атомов при n>3.

- это по Вашей ссылке. А где про это можно подробнее почитать?

[Mihr]

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

В данном случае я подразумеваю то, что мы имеем возможность наблюдать: белковую жизнь и Homo sapiens.

То есть, Вы говорите не о вероятности возникновения жизни вообще и разума вообще, а о вероятности возникновения именно нашего типа жизни и конкретно нашего биологического вида? Но тогда, во-первых, нужно именно так и говорить. А во-вторых, на основании чего Вы оцениваете эту вероятность? Да и что вообще Вы здесь понимаете под вероятностью? Можно ли в данном случае говорить хотя бы о наличии статистической устойчивости? Вряд ли. Тогда о наличии каких-то исходных числовых данных для оценки оной вероятности спрашивать уже излишне. Но наверняка и этих данных у Вас тоже нет

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

Тот факт, что Вы читаете сейчас этот форум — следствие целой цепочки крайне маловероятных событий, имевших место в прошлом.

Ну и что? Любое "точечное" событие практически столь же маловероятно. Здесь ощущение "чуда" имеет чисто психологическую природу. Пример: совершенно невероятно, что при тысячекратном бросании игральной кости тысячу раз подряд выпадет "шестёрка". Если бы мы увидели такое - сочли бы чудом. Однако совершенно невероятно и то, что выпадет любая наперёд заданная последовательность символов 1, 2, ... , 6 той же длины. Сколь бы она ни была "невзрачна" с виду. Попробуйте написать "от руки" хотя бы пять символов. Ну, скажем, 4, 1, 3, 3, 6. А потом бросьте игральную кость пять раз подряд. Выпадет ли именно эта последовательность символов? Наверняка нет. Ожидать именно её появления у нас ровно столько же оснований, сколько ожидать появления последовательности 6, 6, 6, 6, 6. Надеюсь, это понятно. Тут всё дело лишь в том, что последовательность 6, 6, 6, 6, 6 для нас выглядит замечательной, а последовательность 4, 1, 3, 3, 6 - нет, не выглядит. И таких "незамечательных" (с нашей точки зрения) последовательностей - абсолютное большинство. Поэтому появление "замечательной" последовательности и представляется чудом.
Теперь представьте себе, что есть миллиард людей, каждого из которых мы занесли в единый список под неким индивидуальным номером. Затем случайно генерируем один из миллиарда номеров, чтобы выбрать "счастливчика" (в каком угодно смысле). Ясно, что изначально надежды оказаться "счастливчиком" практически нет ни у кого. Но столь же ясно, что кто-нибудь таковым всё равно окажется! И будет говорить: разве это не чудо, что именно я - избранный?
Такая же ситуация и с нашей жизнью. В силу случайных причин на нашей планете возникла именно такая форма самоорганизации материи, которую мы определяем как земную жизнь. Имеет ли смысл удивляться, что возникла именно она, а не какая-то другая форма? По мне, так нет. Были бы чуть другие условия - возникла бы другая форма. Которую существо, подобное нам, вполне могло бы и не идентифицировать как некую форму жизни...
Когда говорят, что условия на Земле идеально подходят для нашей жизни, я улыбаюсь. Всё это не более удивительно, чем следующий факт: форма стеклянного графина идеально подходит для налитой именно в этот графин воды. Ясно ведь, что именно вода приняла (внутреннюю) форму графина, а не наоборот. Столь же ясно должно быть и то, что самоорганизация материи в данных условиях приняла именно такие формы, которые были "разрешены" этими условиями. А не наоборот. И это не условия "невероятно удачно подобраны" для нашей жизни, а, наоборот, наша жизнь вынужденно приспособилась именно к этим условиям.

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

будь законы физики чуть-чуть иными — и существование сложных органических соединений было бы невозможным

Однако, это не означает, что не было бы и никаких иных форм самоорганизации материи. Которые мы, скорее всего, просто и не называли бы "жизнью". Впрочем, не так уж трудно вообразить и симметричную ситуацию: для какого-то внеземного "разума" наш способ существования не выглядит разумным и даже не называется "жизнью".

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

вместо атомов и молекул существовали бы какие-нибудь торсионные эфирные вихри, неспособные к образованию сложных структур

У меня аллергия на "торсионные эфирные вихри". С другой стороны, я не понимаю, почему Вы убеждены, будто "сложные структуры" могут возникать лишь в существующих условиях. По-моему, подобный тезис взят "с потолка". Впрочем, что именно следует называть сложной структурой - тоже далеко не ясно...

Denis Russkih в сообщении #1137432 писал(а):

Просто исходя из здравого смысла

Здравым смыслом в науке обычно называют комплекс устойчивых заблуждений.

[kauri_39]

Pphantom в сообщении #1137413 писал(а):

kauri_39 в сообщении #1137387 писал(а):

Если этот раздел предназначен для "бесед на околонаучные темы", то почему бы в нём не побеседовать о множественности вселенных? Вас не устраивают мои философские аргументы? Но в них учитываются и современные космологические знания. Возможно, я их неверно учитываю, вот в этом мне и хочется разобраться.

Давайте для определенности будем иметь в виду, что "современные космологические знания" тут ни при чем. Это именно философские рассуждения, со стандартной для таковых ценностью.

Кстати, замечу, что именно это обстоятельство спасло (пока?) тему от перемещения вслед за предыдущими. Если в ней появятся претензии на научность, а фактическое содержание этим претензиям соответствовать не будет, то беседа закончится.

Спасибо за предупреждение. Мне легко ему следовать, потому что какие претензии на научность могут быть у философа-дилетанта? Я пользуюсь исключительно бытовой логикой и к математике не прибегаю. Поэтому современные космологические знания и вообще данные точных наук о мире - это одно, а философские рассуждения на их основе - это другое. За рамки "этого другого" я точно не выйду, какие бы философские обобщения и выводы я при этом не делал.