Запрет на посещение лесов

[Atom001]

Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста, разобраться в вопросе запрета посещения лесов гражданами в пожароопасный период.
Повод написать об этом такой: в регионе действуют лесные пожары, однако запрет на посещение лесов установлен в районах, пожаров в которых нет.
Собственно возникает ряд вопросов, на которые я не могу сам найти ответы.
1)
Что такое лес?
Где он начинается и где заканчивается?
Вот в лесу есть полянка, я зашёл на эту полянку. Всё, я уже не в лесу?
2)

Цитата:

"Пребывание граждан в лесах может быть ограничено в целях обеспечения: 1) пожарной безопасности и санитарной безопасности в лесах; 2) безопасности граждан при выполнении работ." (Ч.5, СТ. 11, ЛК РФ)

Кем может быть ограничен?
Кто может наделить такими полномочиями этих запрещающих?
Что подразумевает слово "ограничено" (полный ли это синоним слова "запрещено")?
На какой максимальный срок может быть установлен запрет?
Какие объективные обстоятельства необходимы и какие достаточны для установления запрета?
Кто уполномочен снимать запрет и на каких основаниях?
3)
В каком документе установлен размер штрафа за незаконное посещение леса?

Цитата:

Нарушение правил пожарной безопасности в лесах в условиях особого противопожарного режима - влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от четырех тысяч до пяти тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до сорока тысяч рублей; на юридических лиц - от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей. (Ч.3, СТ. 8.32, КоАП РФ)

В статье говорится только о нарушении правил пожарной безопасности, в перечень которых не входит пункт "не посещать лес во время запрета".
Кто уполномочен выписывать штраф?

P.S. Сталкивались ли вы лично с запретом на посещение лесов? Если да, свято ему следовали?

-- 09.07.2016, 19:04 --

P.P.S. Как с этим вопросом обстоят дела в других государствах? (Имеется ввиду дальнее зарубежье.)

[Dmitriy40]

Atom001 в сообщении #1136723 писал(а):

Что такое лес?
Где он начинается и где заканчивается?
Вот в лесу есть полянка, я зашёл на эту полянку. Всё, я уже не в лесу?

Думаю это надо смотреть по карте административного деления территории, там будет чётко указано где именно лес (а не парк и не сады) и где его границы.

Atom001 в сообщении #1136723 писал(а):

Кем может быть ограничен?
Кто может наделить такими полномочиями этих запрещающих?

Ну уж не конкретным лесником конечно. Видимо органами местного управления (типа сельсоветов и выше, администрации городов, в чьей зоне ответственности находится лесной массив) или МЧС.

Atom001 в сообщении #1136723 писал(а):

Что подразумевает слово "ограничено" (полный ли это синоним слова "запрещено")?

Разумеется не полный. Запрещено это запрещено, а ограничено - запрещено не полностью, а с кучей условий. Но условия могут охватывать и все возможные случаи и тогда ограничено станет фактически равным запрещено.

Atom001 в сообщении #1136723 писал(а):

Кто уполномочен снимать запрет и на каких основаниях?

Опять же очевидно те, кто наложил запрет. Или вышестоящая организация.

Atom001 в сообщении #1136723 писал(а):

нарушении правил пожарной безопасности

Возможно таким нарушением будет считаться и вообще присутствие посторонних лиц на запрещённой к посещению территории?

Впрочем я не юрист.

PS. Интересно, а запрет выходит не распространяется на посещение степей (лугов, полей)? Но ведь там пожары не менее разрушительны.

-- 09.07.2016, 14:55 --

Atom001 в сообщении #1136723 писал(а):

в регионе действуют лесные пожары, однако запрет на посещение лесов установлен в районах, пожаров в которых нет.

Пока нет! И как раз на сохранение этого пока и направлен запрет посещений. Обычно не на защиту граждан от пожаров, а на защиту пока ещё целого леса от несознательных граждан со спичками. Ну а чтобы не ввязываться в трудно формализуемое деление граждан на сознательных и несознательных и запрещают всем.

[Atom001]

Dmitriy40 в сообщении #1136731 писал(а):

Думаю это надо смотреть по карте административного деления территории, там будет чётко указано где именно лес (а не парк и не сады) и где его границы.

Хорошая мысль. Скорее всего именно так и происходит определение лесных территорий - по ранее составленным официальным картам.

Dmitriy40 в сообщении #1136731 писал(а):

Видимо органами местного управления (типа сельсоветов и выше, администрации городов, в чьей зоне ответственности находится лесной массив) или МЧС.

В новостях ведь как пишут: "Губернатор области/края/республики подписал приказ о запрете на посещение лесов". Кто данный приказ составляет? Кто подаёт документ на подпись губернатору? - вот интересные вопросы.
Кстати, а леснику тоже ограничен вход в лес? Или в тексте закона чёрным по белому прописано "запретить посещение лесов ..., кроме лесников"?

Dmitriy40 в сообщении #1136731 писал(а):

Опять же очевидно те, кто наложил запрет. Или вышестоящая организация.

Логично.

Dmitriy40 в сообщении #1136731 писал(а):

Возможно таким нарушением будет считаться и вообще присутствие посторонних лиц на запрещённой к посещению территории?

В постановлении Правительства РФ от 30.06.2007 N 417 (ред. от 14.04.2014) "Об утверждении Правил пожарной безопасности в лесах" в 37 пункте говорится следующее:

Цитата:

Пребывание граждан в лесах может быть ограничено в целях обеспечения пожарной безопасности в лесах в порядке, установленном Министерством природных ресурсов и экологии Российской Федерации.

Об этом уже говорилось в лесном кодексе. А о том, что запрещено заходить в лес во время действия этого ограничения, в Правилах ничего не сказано.

Dmitriy40 в сообщении #1136731 писал(а):

PS. Интересно, а запрет выходит не распространяется на посещение степей (лугов, полей)? Но ведь там пожары не менее разрушительны.

Здесь ещё вот что. Люди едут купаться на речку, вокруг которой ясен пень есть лес. И так или иначе каждый человек, направляясь к реке, в течении определённого времени нарушает запрет на посещение лесов. Так никого ещё не оштрафовали)))

-- 09.07.2016, 20:13 --

Dmitriy40 в сообщении #1136731 писал(а):

Ну а чтобы не ввязываться в трудно формализуемое деление граждан на сознательных и несознательных и запрещают всем.

ВОТ! Это и есть корень проблемы.
Конечно, защищать лес надо. Но запрещать вход в лес... Не знаю, как другие, но я считаю это грубым нарушением моих прав.

[Dmitriy40]

Atom001 в сообщении #1136733 писал(а):

Кстати, а леснику тоже ограничен вход в лес?

Ну Вы опять спрашиваете банальность. Очевидно же, что запрет не касается выполнения служебных обязаностей. А то что, и пожарным и полицейским и медикам в лес нельзя?!

Atom001 в сообщении #1136733 писал(а):

Кто данный приказ составляет? Кто подаёт документ на подпись губернатору?

Секретариат. Не важно кто готовит документы, важно кто имеет право их подписи. Губернатор как раз и является высшим органом власти в регионе (городе, где там ещё), соответственно он и имеет право подписи таких документов. И он же несёт за это полную ответственность, не секретариат.

Atom001 в сообщении #1136733 писал(а):

Люди едут купаться на речку, вокруг которой ясен пень есть лес. И так или иначе каждый человек, направляясь к реке, в течении определённого времени нарушает запрет на посещение лесов.

Речки бывают и на равнине, не только в окружении лесов (не знаю как в вашем регионе). Но выходит да, нарушают.
Ну а что не оштрафовали - так ведь как я понимаю штраф не обязателен, возможно и предупреждение и выдворение и иные методы воздействий. Т.е. смягчать закон вполне можно, если это не влечёт за собой серьёзных последствий - а если вдруг повлечёт, то соответствующие должностные лица понесут ответственность за пренебрежение служебными обязанностями.

Atom001 в сообщении #1136733 писал(а):

Конечно, защищать лес надо. Но запрещать вход в лес... Не знаю, как другие, но я считаю это грубым нарушением моих прав.

А государство вообще аппарат принуждения граждан и занимается в основном ограничением их свобод (своих или чужих граждан). Тут обычный компромисс между ограничением свободы гражданина и получением за это разных плюшек от государства и общества. Правда при этом мнением каждого отдельного гражданина обычно забывают поинтересоваться и тем более учесть, но это чисто техническая объективная трудность. Ну вот такая несовершенная пока что у нас власть.

(Запреты и свобода)

А вот что во многие крупные магазины запрещают вход на роликах или с собаками - вас не волнует? Это не ограничение ваших прав и свобод? А что в транспорт нельзя в пачкающей одежде или с мороженным (а в метро даже и босиком) - где же ваша свобода?
Так что права и свободы да, ущемляются/ограничиваются, но ради сохранения тысяч гектаров леса, собственности сотен людей и общественных построек, исключения многомиллионных убытков - можно наверное и потерпеть, нет? Особенно забавно было бы посмотреть как Вы будете доказывать своё право находиться в лесу тем деревенским жителям, всё имущество которых сгорело в пожаре от непогашенного окурка в соседнем лесу ... Без обид, это не лично к Вам выпад, просто надо думать не только о своих правах, но и о чужих тоже. :-)

-- 09.07.2016, 17:11 --

Ещё чуть добавлю про ограничение прав. Чисто теоретически, можно было бы потребовать подписку о соблюдении правил пожарной безопасности и после этого пускать всех желающих в лес. Но кроме того что это просто объективно трудно (бегать за каждым туристом), есть и такой фактор: а что с той подписи если сгорит полгорода или села? И хорошо если без жертв, а если вдруг? Или тогда привлекать давшего подписку по статье за предумышленное убийство с отягчающими обстоятельствами? И даже если и так, то кто будет оплачивать экономический урон? И ещё выяснить и доказать кто именно бросил окурок приведший к тысячегектарному пожару опять же чисто объективно трудно.
Вот и выходит, что намного дешевле (и в деньгах и в моральном плане) запретить всем, чем разрешать индивидуально.

PS. А лесники кстати каждый год подписывают бумагу о правилах пожарной безопасности. И ещё кучу бумаг. И всем своим опытом работы показывают что они достаточно безопасны для леса и не приведут к пожару. Многие ли обычные туристы/отдыхающие могут этим похвастаться?
PPS. Не привыкайте смотреть на ситуацию только с одной стороны. Поучаствуйте годик в тушении лесных пожаров, волонтёром, хоть по выходным, поговорите с пострадавшими от пожаров, думаю Ваше мнение о своих правах обогатится нюансами. А может и изменится.

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1136748 писал(а):

Правда при этом мнением каждого отдельного гражданина обычно забывают поинтересоваться и тем более учесть, но это чисто техническая объективная трудность.

В самом деле? И что, везде так?

[Red_Herring]

Если граждане едут на речку, то они едут по дороге и хотя дорога в лесу, она лесом не считается. Таже можно указать, что проход по пешеходным дорожкам разрешен.

Не знаю ка в России, но во многих странах в лесах, популярных у туристов, есть специальные оборудованные места для костров и в любое время запрещено разводить костры вне их, а в пожароопасное--в них тоже. Т.е. такие вещи вполне возможно предусмотреть.

[Dmitriy40]

Geen
Вы можете привести контрпример, когда поинтересовались мнением каждого гражданина, которого может коснуться какой-то вопрос? Кроме выборов в административные структуры. Единственное что приходит на ум - референдумы. Но это дело довольно редкое. И уж точно ради правил посещения лесов референдум проводить не будут. Абсолютно ли везде так или где-то есть уникальные исключения - я не в курсе. Где-то в небольших городках кстати может и быть, узнать мнение нескольких сотен людей реально.

Red_Herring
Не уверен, надо смотреть законы, считаются ли дороги и тропинки в лесу частью леса. По идее - считаются. Как и проходящие в черте города дороги считаются частью города (например там в большинстве случаев действуют городские ПДД, исключения есть, но именно что исключения).
Насчёт специальных мест для костров ... Это было бы смешно если б не было так грустно. В Москве (уж простите, живу тут и вижу как есть тут) на весь порядка 11млн город всего 10 (десять!) мест где разрешено купание. И не стокилометровых, максимум сотни метров. Представили картинку, да? В моём спальном районе на пару сотен многоэтажных домов (ну лень считать, точная цифра уже не принципиальна) всего десятка три мест для разведений костров и жарки шашлыков. И это ещё достаточно зеленый район, даже пруд есть.
Так что сделать наверное можно, да. Но порадуемся этому только когда реально сделают. В адекватных количествах.

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1136860 писал(а):

Вы можете привести контрпример, когда поинтересовались мнением каждого гражданина, которого может коснуться какой-то вопрос?

Ну на Швейцарию давайте посмотрим, например...

[Atom001]

Dmitriy40 в сообщении #1136748 писал(а):

А вот что во многие крупные магазины запрещают вход на роликах или с собаками - вас не волнует? Это не ограничение ваших прав и свобод? А что в транспорт нельзя в пачкающей одежде или с мороженным (а в метро даже и босиком) - где же ваша свобода?

Вот видите даже здесь действуют лишь некоторые ограничения. Если бы издали закон о запрете посещения лесов со спичками (и пр.), я бы сидел и не вякал, как говорится. Почему-то никто не запрещает посещать магазины всем людям, опасаясь того, что кто-нибудь из них может зайти с собакой, которая сделает какую-нибудь пакость.

И потом лес - не магазин и не маршрутка! Магазин кто-то построил и кто-то обслуживает. Поэтому он вправе устанавливать там свои ограничения. Лес есть давно, и никто не имеет права лишать других людей права его посещать. Это из разряда: запретим смотреть на звёзды, я считаю.

Dmitriy40 в сообщении #1136748 писал(а):

Без обид, это не лично к Вам выпад, просто надо думать не только о своих правах, но и о чужих тоже.

То же самое можно сказать и защитникам погорельцев. Мол, подумайте о тех, кто вынужден всё лето сидеть дома! О тех, кто не может даже сходить в лес и набрать корзинку ягоды.

Dmitriy40 в сообщении #1136748 писал(а):

Особенно забавно было бы посмотреть как Вы будете доказывать своё право находиться в лесу тем деревенским жителям, всё имущество которых сгорело в пожаре от непогашенного окурка в соседнем лесу ...

Да так уж от окурка? Очень часто сами деревенские жители становятся зачинщиками пожаров, устраивая пал, который не в состоянии контролировать.

[Dmitriy40]

Atom001 в сообщении #1136936 писал(а):

Это из разряда: запретим смотреть на звёзды, я считаю.

Не, это скорее из разряда: запретим всем добывать полезные ископаемые (золото к примеру). Они ведь тоже есть давно, тоже принадлежат не конкретному лицу. Однако запретили. Видимо такой компромисс оказался (как показала историческая практика) наиболее удобным для всех.

Atom001 в сообщении #1136936 писал(а):

Да так уж от окурка?

Я не владею точной статистикой, и искать её лень, но точно помню сообщения в новостях (пару-тройку лет назад) что причиной лесного пожара был именно окурок. Т.е. и так бывает, и не редко.

В остальном я с Вами частично согласен, меня запрет тоже раздражает, и да, он ограничивает мои права и свободы, но я понимаю его вынужденную необходимость.

[Denis Russkih]

Dmitriy40 в сообщении #1136976 писал(а):

Я не владею точной статистикой, и искать её лень, но точно помню сообщения в новостях (пару-тройку лет назад) что причиной лесного пожара был именно окурок.

Он сам явился с повинной?

[Geen]

Dmitriy40 в сообщении #1136976 писал(а):

Видимо такой компромисс оказался (как показала историческая практика) наиболее удобным для всех.

Вот только, опять же, не везде, почему-то....

[INGELRII]

Atom001 в сообщении #1136936 писал(а):

подумайте о тех, кто вынужден всё лето сидеть дома! О тех, кто не может даже сходить в лес и набрать корзинку ягоды.

Ага, перед нами дилемма: либо в лес ходить разрешено, и тогда горят леса и деревни - либо в лес ходить запрещено, и тогда заядлые грибники-ягодники печально сидят дома. Что так, что так страдают люди. Причем величина страдания одинакова, заметьте!

Я вот тоже часто страдаю от необоснованных запретов. Люблю, знаете, слушать Einstuerzende Neubauten дома на полную громкость по ночам, прямо до утра. Но вот отдельные несознательные граждане мямлят что-то про сон, отдых, про невысыпающихся грудных детей, про полицию. Всякую необоснованную чушь, в общем. Однако я в итоге вынужден сидеть в своем собственном, заметьте, доме без музыки. Налицо грубейшее нарушение моих свобод, я считаю.

[Denis Russkih]

Люди, ну какие там окурки? Это же бизнес. Горелый лес стоит дешевле, чем обычный. Можно скупать за бесценок и продавать за границу. Пока это будет выгодно, леса будут гореть.

Вот, к примеру, леса вокруг Байкала — горят каждый год, причём с каждым годом площадь пожаров увеличивается. Но один раз туземные власти издали приказ — продавать горелый лес по цене не ниже рыночной. И что же? Пожары прекратились, как по волшебству. :) Целое лето без пожаров. Затем указ был отменён — и леса опять стали гореть. Слепая стихия, она такая.

Запрет ходить в леса во время пожаров выгоден прежде всего бизнесу — меньше любопытных будут шляться и путаться под ногами у серьёзных людей, обделывающих свои дела.

P.S. Сейчас собирает подписи петиция к Минприроды, чтобы запретить продажу горелого леса по цене ниже рыночной. Хотя, если учесть, какие деньги там крутятся, вряд ли это будет легко.

[Mihr]

Denis Russkih в сообщении #1137162 писал(а):

Вот, к примеру, леса вокруг Байкала — горят каждый год, причём с каждым годом площадь пожаров увеличивается. Но один раз туземные власти издали приказ — продавать горелый лес по цене не ниже рыночной. И что же? Пожары прекратились, как по волшебству. :) Целое лето без пожаров. Затем указ был отменён — и леса опять стали гореть. Слепая стихия, она такая.

Может быть и так. Но позвольте заметить: леса в Забайкалье горели не так уж редко и в годы существования СССР - когда не было материально заинтересованных в этом людей. Знаю об этом, так как сам однажды участвовал в попытке тушения лесного пожара в Читинской области (1987 г.). Высокая пожароопасность тех лесов связана, я полагаю, прежде всего с их составом. В тех лесах множество хвойных деревьев (если не ошибаюсь, это пихты). Они очень смолисты и загораются весьма охотно.