Нужна ли программисту высшая школа?

[Eimrine]

Utyamomo в сообщении #1136972 писал(а):

мы сейчас ведь про сложность говорим

Вы наверное имеете в виду только сложность достижения кресла программиста. Я, со своей стороны, пытаюсь защитить сферический JS в вакууме от обвинения в сложности постижения концепций. Например, в моём сообщении по ссылке выше есть слово "коллекция", и это - особенность JS, но вина/заслуга в наличии такого типа данных - браузер. Программисту приходится работать с тем, что в первом приближении можно назвать массивом, но на самом деле является коллекцией из рычагов управления элементами, которые встречаются на веб-страничках. Тот язык, который не функциональный, решить проблему доступа к "живым" элементам не сможет без дикого геморроя, особенно кроссплатформенно, тогда как другой язык, в котором есть замыкания, решает эту проблему настолько легко, что проблемы даже не заметно, но не так, как решают свои проблемы императивные программисты. Только это не значит что язык сложный, кто ж вам виноват что вы вошли в программирование сложным путём, начиная с изучения основ работы железа конкретных устройств, а не алгоритмов, монопениссуальных к разновидности железа?

Utyamomo в сообщении #1136972 писал(а):

мне практически не встречались много-библиотечные PHP "приложения" максимум один базовый движок/фреймворк, да и тот довольно прост в применений.

Давайте начистоту, PHP это тоже такой язык разметки, только на серверной стороне. Во всяком случае, делать на нём что-нибудь кроме веб-страничек - безумие. У этого языка непростая репутация, но своя богатая ниша, и я не удивлюсь, если он и через 20 лет будет всё таким же нелогичным, но популярным. Узость применения обеспечивает невысокий порог входа в айти даным путём, но это не значит, что язык простой: задача написать на нём базу данных по уровню сложности где-то между очень сложно и почти невозможно. А вот по-быстрому заткнуть брешь между сложным веб-приложением и не менее сложной базой данных - легко.

Utyamomo в сообщении #1136972 писал(а):

популярность тут кстати не совсем в тему

Если бы мы вместо Javascript использовали в браузерах какой-нибудь Qt, Java или [вставьте свой любимый язык], то библиотек было бы никак не меньше. Потому что как тогда разработчики самореализовывались бы в свободное от клепания коммерческих решений время и как новые идеи, которые производят толпы разработчиков просачивались бы в язык? Популярность очень даже в тему, потому что вы никогда не перестанете удивляться новым устройствам и архитектурам, на которых сможет работать ваша программа, благодаря замыканиям вместо ссылок с указателями.

Utyamomo в сообщении #1136972 писал(а):

с разным синтаксисом (JS это позволяет) какой-нибудь препроцессор вроде тайпскрипта (а в предыдущей компании был коффескрипт например), и необходимостью писать под дохлые браузера

Любой язык позволяет расширять свой синтаксис библиотеками, тайпскрипт это скорее проверяльщик чем делальщик чего-то полезного, а про кофискрипт можно больше не вспоминать, потому что это была всего лишь бета-версия ES2015. Настоящий источник сложности того, что вы называете сложностью JS в том, что благодарные пользователи гоняют эти скрипты в старых и новых браузерах, на больших и маленьких экранах, на популярных и самодельных устройствах. В мире ООП это называется полиморфизм, в функциональном мире... никак, потому что там никому не приходит в голову изменять состояние программы в зависимости от размера экрана или чего либо ещё.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Utyamomo в сообщении #1136972 писал(а):

я говорю что, по моему опыту, порог вхождения и грамотного использования у них выше чем у ООП (мы сейчас ведь про сложность говорим)

Возможно, но выглядит очень странно. Эта идея приходит сама собой, когда хочется сделать функции значениями и возвращать функцию из блока, локальные переменные которого ей используются. Какие разумные альтернативы самым обычным замыканиям можно предложить? Наследование и dynamic dispatch, по-моему, сложнее.

Utyamomo в сообщении #1136972 писал(а):

Ну и что важно, вы, товарищи, говорите о каком то сферическом JS в вакууме, который всегда последний

Я вот честно отметил, что и совсем даже не последняя версия JS нужна, притом только для избавления от специфического использования замыканий. И ничего больше.

Utyamomo в сообщении #1136972 писал(а):

С другими языками (с которыми мне приходилось работать) в этом плане все проще

В принципе, даже PHP — плохой пример. Вообще, языки с динамической типизацией — плохой пример, потому что такой же поддержки в IDE, как языки со статической, они не могут иметь (если только не свершится какое-то необъяснимое чудо). Можно писать большие вещи без IDE, конечно, но…

[Lia]

Eimrine в сообщении #1137005 писал(а):

а не алгоритмов, монопениссуальных к разновидности железа?

Eimrine
Предупреждение за завуалированный мат. С ошибками.

[Utyamomo]

Eimrine в сообщении #1137005 писал(а):

Вы наверное имеете в виду только сложность достижения кресла программиста. Я, со своей стороны, пытаюсь защитить сферический JS в вакууме от обвинения в сложности постижения концепций.

Правильно, вы говорите о языке а я о практике его применения, тут я не спорю на самом деле.

Eimrine в сообщении #1137005 писал(а):

Только это не значит что язык сложный, кто ж вам виноват что вы вошли в программирование сложным путём, начиная с изучения основ работы железа конкретных устройств, а не алгоритмов, монопениссуальных к разновидности железа?

Вы обо мне? Самая большая сложность в программировании с которой я сталкивался это копание в чужом коде написанном на неизвестной либе (в любом языке), написание собственного решения даже на C++/Direct3D лично для меня в разы проще этого, но в целом относительно себя определяю современную должность программиста (95% вакансий) как не далеко ушедшую по сложности от бухгалтера. Для других, возможно разница между этими двумя профессиями может показаться непреодолимой пропастью, ни чего не утверждаю.

Eimrine в сообщении #1137005 писал(а):

Давайте начистоту, PHP это тоже такой язык разметки, только на серверной стороне.

И опять же, когда я говорю о языке я подразумеваю практику его применения в реальной работе и только. И отмечу что во многих проектах PHP уже убежал от разметки (особенно там где не требуется жесткое СЕО), теперь этим всякие реакт шаблоны занимаются. А пых служит прослойкой между БД и фронтом.

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1137005 писал(а):

а про кофискрипт можно больше не вспоминать, потому что это была всего лишь бета-версия ES2015

У нас весь проект на нем, мне про него нельзя забывать.

arseniiv в сообщении #1137013 писал(а):

В принципе, даже PHP — плохой пример. Вообще, языки с динамической типизацией — плохой пример, потому что такой же поддержки в IDE, как языки со статической, они не могут иметь (если только не свершится какое-то необъяснимое чудо).

Видимо случилось т.к. я уже не ощущаю особой разницы между работой в PHPStorm(JS/PHP) и Microsoft Visual Studio(C++/C#), вы недооцениваете IDE, когда нибудь они за нас код писать будут.

[Eimrine]

Utyamomo в сообщении #1137039 писал(а):

Самая большая сложность в программировании с которой я сталкивался это копание в чужом коде

Истину глаголите. Вот до этого места программирование - бухгалтерская работа. А начиная с этого - юридическая (детектив/адвокат).

Есть одно слово, означающее чтение и патчинг чужого кода, называется реверс-инжиниринг. Вот бы выкинуть из школ все любящие мозги предметы до единого, а вместо этого ввести реверс-инжиниринг от заката и до рассвета без иерархии и с добровольным посещением. Например, физкультуру заменить реверс-инжинирингом своего тела (круглосуточный мониторинг состояния своего здоровья, основы медицины, спорта и кулинарии); математику заменить на углубленное понимание переднего края науки и программирования, это могут быть лекции или практические занятия по индивидуальным заказам, читаемые в аудитории для всех желающих слушателей. Язык и грамматику заменить лингвистикой и семантикой, только без парт, пожалуйста; каллиграфию разделить на типографику и скоропечатание. Оценки вообще бессмысленны, важна оценка которую поставишь себе сам, и она как бы должна исчисляться своим планом к той или иной цели; важнее только оценка, полученная на peer-review, для защиты от своей глупости и превзятости постащика оценки.

Чтобы хоть немного оставаться в русле темы, как сделать аналог школы, прокачивающий навыки реверс-инжиниринга и однозначно помогающий стать программстом, вместо того, чтобы быть инструментом эксплуатации, штандартизации, пропаганды?

[Aritaborian]

Разбирательство в чужом коде и реверс-инжиниринг софта/устройства это разные вещи. Второе гораздо сложнее и в отличие от первого подразумевает, что производитель софта/устройства не желает, чтобы вы разобрались или по меньшей мере не стремится вам в этом помогать.

[Eimrine]

Aritaborian в сообщении #1137137 писал(а):

Разбирательство в чужом коде и реверс-инжиниринг софта/устройства это разные вещи. Второе гораздо сложнее и в отличие от первого подразумевает, что производитель софта/устройства не желает, чтобы вы разобрались или по меньшей мере не стремится вам в этом помогать.

Реверс-инжиниринг ничего не подразумевает. Он значит всего лишь разбирательство в коде, железе, идеях. Это всего лишь синоним слова "интеллект", которое близко по значению со словом "разведка". Разработчик и не должен стремиться как-то помочь конкурирующим разработчикам, а вот умение разбирать для разработчика is a must.

[Aritaborian]

Та же Вика, к примеру, скорее подтверждает мою правоту, нежели вашу, но спорить мне лень.

[Eimrine]

Да что вы мне говорите!

wikipedia писал(а):

Reverse engineering, also called back engineering, is the processes of extracting knowledge or design information from anything man-made and re-producing it or re-producing anything based on the extracted information.[1]:3 The process often involves disassembling something (a mechanical device, electronic component, computer program, or biological, chemical, or organic matter) and analyzing its components and workings in detail.

Всего лишь процесс извлечения знаний. Желание бога/калифа/девелопера в первом приближении абсолютно иррелевантно. Даже процесс изучения физики вполне подходит под это определение, вы же не скажете, что Вселенная - не механический девайс?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Eimrine в сообщении #1137136 писал(а):

Оценки вообще бессмысленны, важна оценка которую поставишь себе сам, и она как бы должна исчисляться своим планом к той или иной цели; важнее только оценка, полученная на peer-review, для защиты от своей глупости и превзятости постащика оценки.

Ну, честно говоря, человек изначально не умеет оценивать ни себя, ни окружающих так, чтобы такое оценивание было практически полезным. Этому надо учить. Потом, переоткрывать всё заново — это вообще-то немного долго. Проще часто срезать углы, поверив в некоторый набор утверждений.

[SomePupil]

(Оффтоп)

Eimrine писал(а):

вы же не скажете, что Вселенная - не механический девайс?

Этот девайс немеханическ.

[SomePupil]

(Оффтоп)

Тролли троллят троллей...

Eimrine писал(а):

И что же от физики останется, если убрать оттуда всю механику?

Электродинамика, ядерная физика, термодинамика, статфизика $-$ из разряда "пришло в голову".

Eimrine писал(а):

вместо устаревшего секса.

Наше поколение опоздало!?

[SomePupil]

Shuteev писал(а):

Механика --- часть математики, пусть и своеобразная.

Eimrine писал(а):

А математика - это не часть физики? Пусть и своеобразная.

А оптика $-$ это ни разу не электродинамика, а ананас. Пусть и своеобразный.

[Eimrine]

Shuteev в сообщении #1137205 писал(а):

Строго говоря, — нет.

А кто же нам поставил эту замечательную науку, если не Мать-Природа?

SomePupil в сообщении #1137206 писал(а):

А оптика $-$ это ни разу не электродинамика

Разве динамика не состояние движения изучает?

[Pphantom]

memset заблокирован как злостный клон.