2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Экономический предел развития науки.
Сообщение08.07.2016, 15:36 


28/04/16

57
Существует ли предел, дальше которого научные исследования становятся экономически бессмысленными? Ну, например - кварки, в чистом виде не существуют, только в составе атомного ядра. Кварковую электростанцию как и кварковую бомбу вряд-ли удастся когда-либо построить. Следовательно - чисто теоретический интерес. И чем глубже погружение в строение материи - тем теоретичней.

Навеяно информацией о малом выделении денег на фундаментальную науку в России.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение08.07.2016, 16:44 


20/09/09
2064
Уфа
Вообще-то, когда в начале XX века исследовали атомное ядро, вряд ли думали об атомных электростанциях и атомной бомбе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение08.07.2016, 20:07 


28/04/16

57
В 15-16-17-18-19 и начале 20го века учёные были состоятельными людьми и занимались наукой (удовлетворяли свой интерес) в основном на собственные средства. Но потом всё поменялось - то ли занятия наукой стали слишком дороги, то ли учёные обеднели. И сегодня наукой занимаются либо на государственные средства, либо на средства частных корпораций. А кто платит - тот и заказывает музыку.

Но вообще речь о пределах. Есть ли предел, дальше которого практический смысл полученной новой информации будет стремиться к нулю? А так же предел, дальше которого достоверность полученной информации будет стремиться к нулю?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение08.07.2016, 20:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Проблема с фундаментальной наукой в том, что никогда не знаешь, какое исследование и каким образом приведёт к прорыву. Полно неожиданных случаев, когда люди, занимающиеся тем, чем все думали, что не стоит заниматься, находили ключик к тому, что всем нужно.

Поэтому, в этом смысле фундаментальная наука будет экономически выгодна вся и всегда.

А с другой, прикладной точки зрения, экономическая выгода фундаментальной науки по определению нуль. Что не значит, что на неё не надо тратить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение08.07.2016, 20:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8617
Munin в сообщении #1136604 писал(а):
Полно неожиданных случаев, когда люди, занимающиеся тем, чем все думали, что не стоит заниматься, находили ключик к тому, что всем нужно.
Я бы не отказался об этом где-нибудь почитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение08.07.2016, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Об этом говорили Северинов в лекциях, которые я уже рекламировал, и Сурдин в Заблуждения и мифы о Вселенной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение08.07.2016, 20:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8617
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 16:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8617
Anton_Peplov в сообщении #1136606 писал(а):
Я бы не отказался об этом где-нибудь почитать.


Древний анекдот писал(а):
- У вас елочные игрушки есть?
- Нет!!!
- А я пп-ринёс...


Принес красивый пример из биологии: всем срочно нужная технология редактирования генома CRISPR/Cas выросла из далеко не мейнстимных исследований, публикацию которых мало кто заметил.

(Что это такое)

Кратко: у некоторых бактерий, как было окончательно выяснено в 2007 г., есть интересный механизм защиты от вирусов. Они сохраняют в своей ДНК образцы ДНК вируса, разрезанные на части, чтобы они не кодировали белков. Между разрезанными участками ДНК вируса вставляются «короткие палиндромные кластерные повторы», они же CRISPR (Clustered Regularly Interspaced Short Palindromic Repeats). Расположенные между CRISPR-участками образцы ДНК вирусов называются спейсерами. Такое название связано с тем, что с вирусной ДНК их отождествили сильно после открытия, а первоначально они выглядели как нерегулярные участки между правильными и красивыми CRISPR, ну их и назвали «спейсерами» (пробелами). По смыслу же, как потом выяснилось, именно спейсеры несут информацию (образец ДНК вируса), а пробелами являются как раз CRISPR (однако только несколько процентов спейсеров имеют вирусное происхождение, похожи на участки ДНК известных вирусов, все остальные, подавляющее большинство, не похожи ни на что, их происхождение – нерешенная проблема). Спейсеры, разделенные участками CRISPR, называются CRISPR-кассетами.
Когда в клетку попадает вирус, Cas-белок сравнивает его ДНК с хранящимися в CRISPR-кассетах образцами (точнее, не с ними самими, а с синтезированной по ним РНК, называемой «гидом»), и в случае узнавания запускает реакцию уничтожения вируса.
В конце 2012 г. были опубликованы работы, продемонстрировавшие работающую технологию вырезания из ДНК точно заданного гена с помощью CRISPR/Cas. Это совершенно новый уровень редактирования, дешевый и точный.
В перспективе его можно использовать для профилактики генетических болезней, связанных с точковыми мутациями (мутациями в единственном гене). Cas вырезает дефективный участок ДНК, а естественные процессы репарации ДНК восстанавливают его по другой (здоровой) хромосоме. Проблема, конечно, с мутациями в непарных хромосомах (половых хромосомах у мужчин), но в этом случае можно внести в клетку участок «правильного» гена и использовать его как матрицу для залечивания внесенного разрыва.
Поскольку большинство генетических болезней связано именно с точковыми мутациями, открывается простор для деятельности. Однако практическое применение CRISPR/Cas9 в медицине — это скорее отдаленное будущее, потребуется еще масса работы, улучшения технологии, ее надежности и безопасности.

Подробности, историю вопроса и свидетельство того, что в начале большого пути это был отнюдь не мейнстрим, можно найти здесь.


Но это все-таки биология, а ТС, как мне кажется, спрашивал немного о другом. Вот возьмем то, что сейчас происходит на LHC. Насколько я понимаю, процессы образования новых частиц, которые там происходят, принципиально эндотермические и требующие огромных энергий, а сами частицы нестабильные. Т.е. ни о новых технологиях получения энергии, ни об облучении с практической целью (стерилизация зерна там или лечение онкозаболеваний), ни о новых материалах речи не идет и идти не может. Здесь остается повторить три хорошо известных аргумента:

1) Пусть не сами сделанные открытия, но технологии, созданные для того, чтобы эти открытия стали возможны, принесут вполне утилитарную пользу. Тот же тефлон на сковородках появился благодаря космическим программам, да и что-то такое важное для компьютерных сетей (не помню, что именно) изобрели именно для того, чтобы обсчитывать эксперименты на ускорителях.

2) Деньги это в любом случае небольшие, если сравнивать их, например, с расходами на оборону. Голодающих Африки ими не накормишь, дома для всех бездомных не построишь.

3) Знание того, как устроен мир - не утилитарная, а экзистенциальная ценность. Перестав стремиться к этому знанию, мы утратим что-то очень важное, что есть в человеке, и это важное, как ни кощунственно это прозвучит, быть может, важнее еще нескольких построенных больниц. Даже если предположить, что деньги, отнятые у фундаментальной науки, пойдут на социальное обеспечение (что неочевидно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 17:37 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Нескромно влезу в компанию уважаемых участников с маленьким добавлением.
Далеко не все научные эксперименты требуют огромных и всё увеличивающихся денежных средств. Это приблизительно верно в фундаментальной науке, но наука не ограничивается фундаментальной, в прикладной же постоянно возникают новые направления, на стыке старых или вследствии "конверсии" фундаментальных результатов. Да, с увеличением точности/чувствительности затраты всё выше, но есть и встречный процесс, удешевления экспериментов за счёт развития техники (в других областях) и методов проведения. Наверное наиболее яркий пример тут из биологии (или таки химии?): развитие микроэлектроники позволило сделать "химические лаборатории на кристалле", одна небольшая недорогая микросхема плюс компьютер заменяет целую лабораторию, да ещё и в полевых условиях (что иногда весьма немаловажно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8617
Ну, прикладная наука по определению окупается, поэтому про нее и речи нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 18:27 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Ну, а разве прикладная наука без фундаментальной не превратится со временем обратно в "список алхимических рецептов"? ;-) И это тоже аргумент в пользу фундаментальной науки.

petrov_ich
Ну а по фундаментальной, думаю пока нельзя сказать есть ли предел её развития хотя бы в принципе. Да, пока мы видим (видим ли?) границы в районе планковской границы, сингулярностей, сверхбольших систем (переход квантовых систем в классические), ещё где-то. Но многие из этих границ столь далеки от народа от сегодняшних возможностей, что по пути к ним могут встретиться ещё весьма удивительные вещи, которые отменят или отодвинут границы.
В общем пока рано говорить о пределах развития фундаментальной науки.

(Пример удешевления фундаментальной науки на наших глазах)

Вот говорят чтобы двигаться дальше нужен ускоритель размером с галактику и по безумной цене, формально это правда, но буквально сейчас (последние лет 10-15) происходит практически революция в ускорительной технике, изобретаются на порядки более эффективные методы ускорения частиц, строятся первые макетные образцы ... Так что может быть лет через 50 и будет в CERN-е ускоритель "размером с галактику" по вполне вменяемой цене. :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 18:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8617
Dmitriy40 в сообщении #1136774 писал(а):
Ну, а разве прикладная наука без фундаментальной не превратится со временем обратно в "список алхимических рецептов"?
Вот здесь хотелось бы подробнее услышать (или где-то прочитать) о механизмах и/или исторических примерах такого процесса.
Я не спорю, а выясняю.
Dmitriy40 в сообщении #1136774 писал(а):
буквально сейчас (последние лет 10-15) происходит практически революция в ускорительной технике, изобретаются на порядки более эффективные методы ускорения частиц, строятся первые макетные образцы ...
Здесь тоже я от ссылки не отказался бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 18:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1136738 писал(а):
Принес красивый пример из биологии: всем срочно нужная технология редактирования генома CRISPR/Cas выросла из далеко не мейнстимных исследований, публикацию которых мало кто заметил.

Да, спасибо, читал об этом совсем недавно, но не запомнил. Если вы сюда принесёте ещё и примеры из Северинова и Сурдина, в конспектах, то получится уже хорошая тема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 18:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8617

(Оффтоп)

Я подумаю, но не обещаю, что это будет скоро.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экономический предел развития науки.
Сообщение09.07.2016, 18:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
Anton_Peplov
Про ускорители хорошо (и понятно) пишут по русски на элементах, вот несколько ссылок про ускорительные технологии:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432097 ... ompaktnaya
http://elementy.ru/novosti_nauki/432364 ... st_puchkov
http://elementy.ru/novosti_nauki/432348 ... _neytronov
http://elementy.ru/novosti_nauki/431652 ... pokoleniya
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya ... l_na_stole
http://elementy.ru/novosti_nauki/430945 ... ovogo_tipa
Ссылки на более научные публикации есть в указанных статьях, мне они уже недоступны (по уровню знаний).

По первому вопросу я затрудняюсь привести обоснования. Разве что некоторые высказывания крупных учёных на рубеже 19-20 века "природа уже практически познана, ничего принципиально нового не будет, остались мелкие шероховатости" (цитата совсем не точная, ну не помню я кто это сказал) - и последовавший вскоре квантовый бум. Был бы он без фундаментальной науки? У меня нет ответа, есть лишь сомнения.
Впрочем я дилетант в физике и готов взять свои слова обратно буде они окажутся неверными. :-) Тем более я сильно преувеличил тенденцию, хоть и взял в кавычки. И буду рад если меня поправят в правильную сторону.

(Дисклеймер)

К счастью тут не ПРР, потому я и позволил себе некоторую (чрезмерную?) вольность в утверждениях. :D

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group