Нужна ли программисту высшая школа?

[timber]

Есть мнение, что (цитирую):

Цитата:

Программисту вполне достаточно школьной программы, гугла, и умения быстро обучаться любым методам, необходимым для решения задачи.
Если же человек решает какую-либо задачу - всё зависит от задачи. В практике не попадались задачи, где нужны матан, дискретка или дифуры. Другим - возможно, и попадались. А третьим нужна биология, четвёртым экономика, пятым физика. Так что с тем же успехом можно спросить: «нужна ли программисту химия/русский язык/психология». Зависит от места работы.
Как учат программистов в наших ВУЗах?
Сначала в программу входит очень много объёмной математики .
Затем на факультете чувствуют потребность в новых, «программерских» дисциплинах и начинают их туда понемногу добавлять, вытесняя слегка математику.
Естественно, старший преподавательский состав таким изменениям противится и всячески пытается оставить пальму первенства за своими дисциплинами.
Побеждает царица наук и студентам приходится основную часть сил и времени тратить именно на матаны, дифуры и функаны. IT дисциплины сдают «как-нибудь» , да и преподаватели, понимая это, не сильно требуют.
Создаётся устойчивое впечатление - если уж математику выучу, то всякое программирование и «прочую ерунду» потом легко освою при необходимости. Приходят эти выпускники (напичканные математикой) на работу с дипломом, амбициями и умением клепать формочки в Delphi для программ сортировки и перемножению матриц и делают очень круглые глаза, понимая, чем им на самом деле придется заниматься.

А что вы думаете?

[Progger]

timber в сообщении #1135837 писал(а):

Цитата:

и умения быстро обучаться любым методам, необходимым для решения задачи

Как раз этому и не учат в школе, а в нормальном ВУЗе можно получить данное умение.
Вообще всему можно научиться и в процессе работы, но это займёт гораздо больше времени, чем при целенаправленном обучении. Как в ВУЗах учат программированию я не знаю, т.к. ещё не разу не встречал программиста, закончившего такой факультет

[Pphantom]

timber в сообщении #1135837 писал(а):

и умения быстро обучаться любым методам, необходимым для решения задачи.

Ну вот именно для этого "объемная математика" и нужна.

timber в сообщении #1135837 писал(а):

Так что с тем же успехом можно спросить: «нужна ли программисту химия/русский язык/психология». Зависит от места работы.

Отчасти это правильно - в том смысле, что в прикладном программировании, как правило, эффективнее оказываются специалисты в соответствующей предметной области, умеющие программировать. Но у нас и "просто программистов" готовят не так уж часто, обычно это программисты для какой-то конкретной предметной области, другое дело, что студенты предпочитают на такие мелочи внимания не обращать.

[Brukvalub]

Сначала нужно прояснить вопрос "кто же они такие - программисты"?

[Eimrine]

Brukvalub в сообщении #1135863 писал(а):

Сначала нужно прояснить вопрос "кто же они такие - программисты"?

А так же, что такое "высшая школа"

-- 05.07.2016, 13:16 --

timber, знаменитый CS50 может за неделю прокачать вас в программировании больше, чем год ВУЗа, даже не вставая с дивана. Если курс CS50 (пускай и не вставая с дивана) в чьём-то понимании не есть высшей школой, тогда я всерьёз затрудняюсь обнаружить ещё более царский способ "вайти в айти".

[timber]

О, да!
Вот он: http://javarush.ru/cs50.html
А кстати, есть аналогичный курс по математике, чтобы за неделю прокачаться больше, чем за год на мехмате?

[rockclimber]

Тема всплывает регулярно и на разных ресурсах. Конкретно мне она надоела уже несколько лет назад Я, как программист-самоучка, могу сказать, что иногда мне не хватает некоторых разделов математики, которые ближе к программированию, чем те, которые я все-таки изучал. Не могу сказать, что прям вот совсем страдаю без них, но для общего развития пригодилось бы. В конце концов, как я могу сказать, пригодится ли мне раздел Х, если я его не знаю вообще? Надо сначала изучить, а потом видно будет.
Несколько лет назад с помощью башорга был вброшен мем про "при наличии гугла возможен режим бога". Большинство тех, кто его упоминает, склонны считать, что таки да - при наличии гугла режим бога возможен, но... На практике мечты разбиваются о реальность. Вот тут товарищ не справился: http://www.sql.ru/forum/1105542-a/dokum ... ezhim-boga

Еще программистам неплохо было бы знать некоторые околопрограммистские технологии: системы контроля версий, навыки командной разработки, уметь писать документацию и т. п. Насколько я знаю, у нас этому не учат или почти не учат.

Pphantom в сообщении #1135861 писал(а):

Отчасти это правильно - в том смысле, что в прикладном программировании, как правило, эффективнее оказываются специалисты в соответствующей предметной области, умеющие программировать.

А что вы называете "прикладным программированием"? Я сталкивался с разными способами классификации, вплоть до того, что системный программист - это тот, кто пишет ОС и драйверы, а тот, кто пишет программы для этой ОС - уже прикладной. Но цепочка может быть более длинной - сначала один программист пишет ОС, потом другой - СУБД, потом третий - систему бухучета (типа 1С или SAP) со своим встроенным языком, а четвертый уже на этом встроенном языке организует бухучет. И каждый следующий для предыдущего - "прикладной".

[Pphantom]

rockclimber в сообщении #1135870 писал(а):

А что вы называете "прикладным программированием"? Я сталкивался с разными способами классификации, вплоть до того, что системный программист - это тот, кто пишет ОС и драйверы, а тот, кто пишет программы для этой ОС - уже прикладной. Но цепочка может быть более длинной - сначала один программист пишет ОС, потом другой - СУБД, потом третий - систему бухучета (типа 1С или SAP) со своим встроенным языком, а четвертый уже на этом встроенном языке организует бухучет. И каждый следующий для предыдущего - "прикладной".

Ну, конечно, совсем уж однозначной классификации не существует, но, на мой взгляд, граница проходит как раз в том месте, где начинают требоваться знания о предметной области. Т.е. из этой цепочки прикладными программистами являются два последних.

[Brukvalub]

Eimrine в сообщении #1135865 писал(а):

Brukvalub в сообщении #1135863

писал(а):

Цитата:

Сначала нужно прояснить вопрос "кто же они такие - программисты"?

А так же, что такое "высшая школа"

Нет, про "высшую школу" все и так знают.
Вот я умею запрограммировать свой будильник на правильное время звонка. Я - программист?
Или, допустим, выучил я си-шарп, питон, фортран и бэйсик и могу написать на этих языках программу. Я - программист?
Или я знаю, как из готовых блоков собрать нечто вроде сайта. Я - программист?

[Munin]

Brukvalub в сообщении #1135877 писал(а):

Или, допустим, выучил я си-шарп, питон, фортран и бэйсик и могу написать на этих языках программу. Я - программист? :shock:

Если программу из 10 строк - не программист. Если программу из 10 000 строк (и нормально работающую) - программист.

[Progger]

Можно использовать такое определение: https://en.wikipedia.org/wiki/Software_engineer

[Kephe]

Brukvalub в сообщении #1135863 писал(а):

"кто же они такие - программисты

Например, для "полноценного" программиста можно потребовать соблюдения примерно таких условий:

1) Знание материала в объёме перечисленных учебников (способность решать имеющиеся в учебниках задачи):

• Sussman, Abelson "Structure and Interpretation of Computer Programs"
• Cormen, Leiserson, Rivest "Introduction to Algorithms"
• Tanenbaum "Modern Operating Systems"
• Tanenbaum "Computer Networks"
• Aho, Sethi, Ullman "Compilers: Principles, Techniques, and Tools"
• Date "An Introduction to Database Systems"
• Что-нибудь по архитектуре компьютера, включая элементарные навыки программирования на каком-нибудь ассемблере

Есть переводы, но как минимум часть переводов просто омерзительны, поэтому даю оригинальные названия. Cписок книг субъективный, но покрытие, наверное, более-менее объективное. Можно добавить основы криптографии, компьютерной графики, machine learning и далее по вкусу. Список может быть очень большим; для "полноценности", видимо, достаточно знать 6 - 7 основных разделов, остальное по мере надобности.

2) Приемлимое знание нескольких ЯП, желательно существенно различающихся по парадигмам / типизации. Например: C++, Python, Haskell (или: C#, Ruby, OCaml - и тому подобные комбинации). Понимание принципов построения больших программных систем: декомпозиция на различных уровнях и различными методами, способы тестирования, методология разработки.

3) Знакомство с используемыми в командной разработке инструментами и подходами: системы контроля версий (SVN, git), багтрекеры

Как-то так. Для освоения всей это радости нужна не столько математика, сколько то, что называют "математический склад ума". Вполне вероятно, его можно выработать и без погружения в математику.

[Eimrine]

Brukvalub в сообщении #1135877 писал(а):

Вот я умею запрограммировать свой будильник на правильное время звонка. Я - программист?

Скорее, тот парень, который умеет конфирурировать свой будильник.

Brukvalub в сообщении #1135877 писал(а):

Или, допустим, выучил я си-шарп, питон, фортран и бэйсик и могу написать на этих языках программу. Я - программист?
Или я знаю, как из готовых блоков собрать нечто вроде сайта. Я - программист?

Если это ваш главный источник доходов, тогда скорее всего да. В противном случае - не факт.

-- 05.07.2016, 14:43 --

Kephe в сообщении #1135887 писал(а):

Для освоения всей это радости нужна не столько математика, сколько то, что называют "математический склад ума". Вполне вероятно, его можно выработать и без погружения в математику.

Вряд ли много чего можно натворить с единичками и нулями без погружения в математику.

[madschumacher]

timber в сообщении #1135837 писал(а):

Затем на факультете чувствуют потребность в новых, «программерских» дисциплинах и начинают их туда понемногу добавлять, вытесняя слегка математику.

Kephe в сообщении #1135887 писал(а):

Как-то так. Для освоения всей это радости нужна не столько математика, сколько то, что называют "математический склад ума". Вполне вероятно, его можно выработать и без погружения в математику.

Ага, зато, когда быдлокодер программист имеет очень смутное представление о "ненужной математике", зато умеет писать на большом количестве языков (ПыХыПы, Руби, C#, Perl, Java и т.д.), умеет холиварить на тему функциональщина vs. ООП умело прогать в $\forall$ парадигме, мы и получаем приложения для Android-a, Mac-a и т.д., жрущие OVER9000 Gb памяти (при том, что это, например, будильник )... Я не за перекос в сторону математики, а за необходимость того, чтобы получающийся программист хотя бы мог использовать более-менее оптимальные алгоритмы (ну или хотя бы банально посчитать количество памяти, которые сожрутся для нормальной работы его кода), не погружая своим хэллоувордом калькулятором компьютер или смартфон в зависание романтическую задумчивость...

Kephe в сообщении #1135887 писал(а):

Haskell

(оригинал)

[Kephe]

Eimrine в сообщении #1135890 писал(а):

Вряд ли много чего можно натворить с единичками и нулями без погружения в математику.

Скажем так, я возьмусь утверждать, что можно создавать очень крутые программные продукты, не имея понятия про определение предела через эпсилон-дельту (например). Это не значит, что математика вообще не нужна; сильно зависит от специализации. Но всё же для освоения базовых для программиста учебников математика нужна на довольно примитивном (рукомахательном) уровне.

-- 05.07.2016, 16:04 --

madschumacher

Тем не менее, курс ФП является обязательным элементом подготовки профессиональных программистов, и именно Haskell в качестве "демонстратора технологий" используется часто.