Про кота Шрёдингера...

[petrov_ich]

AL Malino в сообщении #1133576 писал(а):

petrov_ich в сообщении #1133573 писал(а):

Ну так всё-таки - атом в чёрном ящике находится всегда в каком-то одном состоянии - либо распавшийся либо нет?

Нет! В том-то вся и штука, что атом НЕ находится ни в каком определённом состоянии.

[/quote]
Светодиод снаружи показывает другое. Для чистоты эксперимента можно сделать две совершенно одинаковые установки, только в одной светодиод будет впаян в обратной полярности - и соответственно ничего нам не покажет. А во второй покажет. Будет ли в этих случаях атом находиться в разных установках в разных состояниях? Если да, то откуда он узнаёт об обратной полярности?

А если нет, то о каком "ни в каком определённом состоянии" речь, если наблюдатель с точностью до микросекунд знает, распался ли атом в исправной установке, или нет?

[rustot]

то есть допустим при распаде есть излучение, иначе его нет, излучение сдетектировано, зажгло лампочку, следствие налицо еще в момент даже детектирования а не зажигания лампочки, а атом все еще в суперпозиции?

[petrov_ich]

rustot в сообщении #1133629 писал(а):

то есть допустим при распаде есть излучение, иначе его нет, излучение сдетектировано, зажгло лампочку, следствие налицо еще в момент даже детектирования а не зажигания лампочки, а атом все еще в суперпозиции?

Следствие налицо в момент распада атома, независимо, было детектирование или нет?

О какой суперпозиции речь, если мы, глянув на прибор, можем точно сказать - о, этот ещё не распался!

[Munin]

petrov_ich в сообщении #1133573 писал(а):

Ну так всё-таки - атом в чёрном ящике находится всегда в каком-то одном состоянии - либо распавшийся либо нет?

Да, всегда в каком-то одном состоянии.
Нет, не "либо распавшийся, либо нет".

В школе квантовую механику не рассказывают, так что ваши попытки угадать будут бесполезны, пока вы не откроете вузовский учебник.

-- 24.06.2016 00:06:41 --

Mikhail_K в сообщении #1133574 писал(а):

Но ведь, кажется, невозможно проверить, важно ли именно взаимодействие с макроскопическим прибором или всё-таки взгляд экспериментатора.

Да, это невозможно проверить. То есть, можно придумывать мистические интерпретации, там где возможна и простая реалистическая.

Но физики поупражнялись в этом диковинном виде спорта, да и забросили.

Как говорил один человек:

"Вот я поставил в электронную схему туннельный диод, и ушёл чай пить, а он всё работает и работает, совсем без наблюдателя".

Добавлю, что можно результат работы этой электронной схемы фиксировать самописцем, и вернувшись с чаепития, посмотреть на бумажную ленту.

Mikhail_K в сообщении #1133574 писал(а):

Я предполагаю, что если бы это можно было установить, то давным-давно поставили бы серию экспериментов с приборами самого разного размера, от макроскопических до микроскопических - и выяснили бы точную грань, отделяющую макроскопические объекты (способные вызывать редукцию) от не-макроскопических, к этому не способных.

Очень долго это было невозможно чисто технически. Но сейчас это как раз становится возможно, и именно сейчас, в эти годы, с 90-х по 00-е и 10-е, ставится серия экспериментов именно такого типа.

Выясняется, что "приборы" большого размера можно заставить быть "не-макроскопическими", но для этого их надо очень глубоко охладить - ничтожные доли градуса над абсолютным нулём. Если же допустить нагрев, то из-за него очень быстро происходит "порча" квантовых состояний.

Детали этого процесса - как раз в процессе изучения. Причём по ходу дела уже вручается и вручено несколько Нобелевок.

Но задача очень масштабная, и пока далека от завершения (и попадания в учебники).

-- 24.06.2016 00:08:55 --

petrov_ich в сообщении #1133632 писал(а):

О какой суперпозиции речь, если мы, глянув на прибор, можем точно сказать - о, этот ещё не распался!

Нет, глядя на прибор, мы можем только сказать "о, распад ещё не зафиксирован".

[petrov_ich]

Munin в сообщении #1133639 писал(а):

Да, всегда в каком-то одном состоянии.
Нет, не "либо распавшийся, либо нет".
...
Нет, глядя на прибор, мы можем только сказать "о, распад ещё не зафиксирован".

Это какое-то словоблудие. Из всех возможных состояний атома (возбуждённый, охлаждённый и т.п.) в данном эксперименте нас интересуют только два - уже распавшийся он или ещё нет.

Т.к. между распадом и фиксацией проходят микросекунды, то с такой точностью можно и утверждать, распавшийся он или нет. Допустим если раз в секунду в таблицу записывать состояние атома, можно смело писать 0 0 0 0 1 1. Последний 0 - это "распад не зафиксирован" = "атом не распался".

Ну и в довесок. Сам атом даже непосредственно не контактирует с датчиком. Из атома при распаде частица вылетает, которая и заставляет сработать датчик. Поэтому собственно атому должно быть безразлично и на датчики вблизи и подключенные/неподключенные к ним светодиоды. Откуда взялась гипотеза, что, пока не произошло измерение, атом находится в неопределённом состоянии, в суперпозиции и т.п.? Это похоже на "я закрываю глаза и мир вокруг меня перестаёт существовать". Видеокамеру включи - там увидишь и себя с закрытыми глазами, и мир, который никуда не исчезает.

[madschumacher]

petrov_ich в сообщении #1133677 писал(а):

Это какое-то словоблудие. Из всех возможных состояний атома (возбуждённый, охлаждённый и т.п.) в данном эксперименте нас интересуют только два - уже распавшийся он или ещё нет.

Да, Вы абсолютно правы, ведь на древних страницах написано, что животные атомы делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) сосунков,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) отдельных собак,
з) включенных в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) только что разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух,
п) возбуждённых,
р) охлажденных,
с) распавшихся,
т) ещё нет.
Нам нужны последние два: всё логично!
Кстати, слышал, что охлажденный атом под томатным соусом - ну оооочень вкусно!

petrov_ich в сообщении #1133677 писал(а):

Ну и в довесок. Сам атом даже непосредственно не контактирует с датчиком. Из атома при распаде частица вылетает, которая и заставляет сработать датчик. Поэтому собственно атому должно быть безразлично и на датчики вблизи и подключенные/неподключенные к ним светодиоды. Откуда взялась гипотеза, что, пока не произошло измерение, атом находится в неопределённом состоянии, в суперпозиции и т.п.?

А Вы про запутанные состояния слышали?

petrov_ich в сообщении #1133677 писал(а):

Это похоже на "я закрываю глаза и мир вокруг меня перестаёт существовать".

Ну вот ни в одном глазу не похоже же! Из фильма "Секрет" стырили?

[Munin]

petrov_ich в сообщении #1133677 писал(а):

Это какое-то словоблудие.

Нет. Это попытка пересказать вам учебник, при том что вы сами в учебник не заглядываете.

Вот скажите, кто мешает вам пойти и скачать книгу, и начать её читать? Злобный милиционер?

[petrov_ich]

madschumacher в сообщении #1133695 писал(а):

А Вы про запутанные состояния слышали?

Слышал. Но этот атом никто ни с кем(чем) не запутывал. Он просто находится (там, куда поместили) внутри чёрного ящика и ждёт удобного момента, что-бы распасться. Тогда из него вылетит частица - и очевидно датчик так устроен, что частица не может пролететь мимо. В этом состоит запутывание?

[madschumacher]

petrov_ich в сообщении #1133822 писал(а):

Слышал. Но этот атом никто ни с кем(чем) не запутывал.

Да, здесь, это, конечно, не очень то и нужно. Я это говорил в ответ на:

petrov_ich в сообщении #1133677 писал(а):

Откуда взялась гипотеза, что, пока не произошло измерение, атом находится в неопределённом состоянии, в суперпозиции и т.п.?

Для запутанных частиц это утверждение, просто, более очевидные последствия имеет.
Про измерения для одного атома, правда, опять же я не стану ничего говорить (боюсь провраться)...

[rotozeev]

Но с другой стороны, кот даже без всякой лампочки находится всегда в классическом состоянии жив или мертв, но никак не в суперпозиции. В суперпозиции (чистое состояние) находится система атом + кот. А подсистема кот - в смешанном состоянии.

Если волновая система кот + атом:

$|\psi\rangle = \frac{1}{\sqrt2}|alive\rangle\otimes|not\rangle + \frac{1}{\sqrt2}|dead\rangle\otimes|yes\rangle$

где yes (not) - состояния атома распавшегося (нераспавшегося), то тогда

матрица плотности только для кота выражается через частичный след по атому:

$\rho_{cat} = \mathrm{Tr}_{atom}|\psi\rangle\langle\psi| = \frac{1}{2}|alive\rangle\langle alive| + \frac{1}{2}|dead\rangle\langle dead|$

Кстати, по теме будет упомянуть давешнюю статейку в архиве с интригующим названием:

Does the measurement take place when nobody observes it?

http://arxiv.org/abs/1605.05553

[Munin]

rotozeev в сообщении #1136018 писал(а):

Но с другой стороны, кот даже без всякой лампочки находится всегда в классическом состоянии жив или мертв, но никак не в суперпозиции.

Это мы сейчас так думаем. В соответствии с Копенгагеном.

[chislo_avogadro]

Любопытно, а что же мы в соответствии с Копенгагеном думаем на самом деле? Мы думаем, что волновая функция "не даёт никакого пространственно-временного описания системы" [Гейзенберг]. А

rotozeev в сообщении #1136018 писал(а):

кот даже без всякой лампочки находится всегда в классическом состоянии жив или мертв, но никак не в суперпозиции

$-$ это скрытые параметры, это к Эйнштейну...

[madschumacher]

chislo_avogadro в сообщении #1136062 писал(а):

Любопытно, а что же мы в соответствии с Копенгагеном думаем на самом деле? Мы думаем, что волновая функция "не даёт никакого пространственно-временного описания системы" [Гейзенберг]. А

rotozeev в сообщении #1136018 писал(а):

кот даже без всякой лампочки находится всегда в классическом состоянии жив или мертв, но никак не в суперпозиции

$-$ это скрытые параметры, это к Эйнштейну...

Кот, вообще-то, вполне себе макроскопическая классическая система. Считаем -- макроскопический измерительный прибор

[chislo_avogadro]

madschumacher
Но тут ведь не о классике речь. Почему вообще Шрёдингер изобрёл этого кота?

[madschumacher]

chislo_avogadro в сообщении #1136066 писал(а):

Но тут ведь не о классике речь.

Ну а кот то разве квантовый?!

chislo_avogadro в сообщении #1136066 писал(а):

Почему вообще Шрёдингер изобрёл этого кота?

Показать, что КМ -- так се теория? (не знаю, короче)