Выборы. Почему игнорируется матстатистика?

[epros]

Geen в сообщении #1130710 писал(а):

А что такое "правильная модель выборов? - как известно из математики, самая демократичная модель это диктатура...

Это Вы так теорему Кеннета Эрроу интерпретируете? Забавно. Если бы меня попросили в трёх словах изложить её суть, я бы сказал: "Общественный выбор нерационален".

[mserg]

atlakatl в сообщении #1130512 писал(а):

Левада-Центр действует аж с 1987 года. Нормально работает. Претензий – судебных – не было.
Значит, доверяют его исследованиям.

А на что же живет эта "Автономная некоммерческая организация", которая радует нас своими "исследованиями".
Открываем ихний сайт, выбираем о центре, затем описании, а внизу - отчет о деятельности за 2014. Там видим, что коллектив живет на гранты, бюджет РФ и на доходы от предпринимательской деятельности. Раньше финансирование шло прямо из-за рубеже, теперь - не менее нагло, в том числе из бюджета.

wiki писал(а):

Ведущие сотрудники Левада-Центра — постоянные участники конференций и круглых столов фонда «Либеральная миссия», Московского Центра Карнеги, Горбачёв-Фонда, общества «Мемориал», публичных лекций «Полит.ру», Московской высшей школы социальных и экономических наук и «Интерцентра» (симпозиум «Пути России»), общественного центра им. А. Д. Сахарова, Ходорковских чтений, международных конференций и симпозиумов. Статьи, интервью и комментарии экспертов центра регулярно появляются в отечественных и зарубежных СМИ: Коммерсантъ, Ведомости, The Economist, The Wall Street Journal, The New York Times и др., в научных и общественно политических изданиях России: «Pro et Contra», «Отечественные записки», «Общественные науки и современность», «The New Times», «Индекс/Досье на цензуру», Огонёк, Новая газета и др.

Попросту говоря - это пятая колонна. Работаю грязно и топорно:
http://www.compromat.ru/page_17426.htm

Доверия к ним - ноль.

[Vince Diesel]

mserg в сообщении #1130752 писал(а):

Попросту говоря - это пятая колонна. Работаю грязно и топорно:

Для такого вывода достаточно уже

mserg в сообщении #1130752 писал(а):

wiki писал(а):

Статьи, интервью и комментарии экспертов центра регулярно появляются в отечественных и зарубежных СМИ: ... The Economist, The Wall Street Journal, The New York Times

Все три перечисленные издания демонизируют Россию и лепят нужный образ нон-стоп. Причем как минимум последние лет десять. И ничего выходящего за рамки этого скрипта они публиковать не будут. Так что, не читая статей, можно заранее предсказать, в каком ключе они подаются.

[Eimrine]

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1130752 писал(а):

Раньше финансирование шло прямо из-за рубеже, теперь - не менее нагло, в том числе из бюджета.
Попросту говоря - это пятая колонна.
Доверия к ним - ноль.

Ваши высказывания (и следующего оратора тоже) похожи даже не столько на Ad hominem, сколько на Ad iram. Они точно нужны топику, эти logical fallacies?

[arseniiv]

atlakatl в сообщении #1130708 писал(а):

Так какая всё-таки модель выборов правильная? Вы ведь согласны, что в первой и во второй модели выбор будет неодинаковый?

Это не значит, что одна из них (самая) правильная*. Они обе могут быть неправильными и, мало того, не быть одна правильнее другой. Вы пока не доказали, что правильность — отношение линейного порядка. (В принципе, она может быть даже не отношением порядка.)

* Т. е. наибольший (не просто максимальный) элемент по правильности. Которого может и не быть!

[atlakatl]

arseniiv
А этого никто не доказал.
Обязательность голосования в Австралии, Северной Корее, Бельгии, Конго, в почти всей Южной Америке.
Обама в прошлом году сказал, что

Цитата:

введение обязательных выборов помогло бы изменить «политическую карту Америки»

А лозунг "Все на выборы!"? Кто-то может сказать, что у него на родине власть говорит: "Нам всё равно, хочешь иди, хочешь сиди"?
В то же время есть тезисы типа "право голоса только для налогоплательщиков".

[mserg]

Eimrine в сообщении #1130760 писал(а):

(Оффтоп)

mserg в сообщении #1130752 писал(а):

Раньше финансирование шло прямо из-за рубеже, теперь - не менее нагло, в том числе из бюджета.
Попросту говоря - это пятая колонна.
Доверия к ним - ноль.

Ваши высказывания (и следующего оратора тоже) похожи даже не столько на Ad hominem, сколько на Ad iram. Они точно нужны топику, эти logical fallacies?

Вы при цитировании ничего не пропустили? Где Вы так научились?

Итак, речь о финансировании, по сведениям самого Левада-центра.
1987 - до начала 90-х - госбюджет. Чем замечателен этот период? Правильно, перестройка и развал СССР.
90-ые - начало 2000-х - госфинансирования нет; на что они жили, сами догадаетесь? 90-ы помните?
2003 и далее - ... Леваду наконец-то выкинули из ВЦИОМа. "Он" "основал" ВЦИОМ-А просто забрав часть русофобов из ВЦИОМа. Но по РЕШЕНИЮ СУДА название пришлось изменить на «Аналитический Центр Юрия Левады» (Левада-Центр).
После принятия закона об иностранных агентах прямое денежное обеспечения "Аналитического Центра" пришлось прекратить. Вместо этого деньги они начали получать по различным схемам и из бюджета. Ну не наглость ли, из бюджета?!

Невзирая на информацию на самом сайте Левады, автор темы говорит, что не было судов. Да сама контора началась с суда. Если придираться, то Левада работает с 2003 года. Если не придираться и вчитаться в то, что опубликовано на самом сайте, то русофобский коллектив и вправду начал формироваться с 1987 года, еще до прихода Левады в "Левада-центр"

[arseniiv]

atlakatl
Ну раз строгого доказательства тех вещей нет, то о чём можно говорить? А вдруг окажется, что система выборов А лучше правильнее системы Б, Б правильнее В, а В правильнее А? Или вдруг есть бесконечная последовательность систем выборов, каждая следующая правильнее предыдущей? (Но в этом случае нам придётся на какой-то остановиться, видимо. Однако никто не мешает существовать $n$ таким несравнимым башням. И так далее.)

atlakatl в сообщении #1130773 писал(а):

Кто-то может сказать, что у него на родине власть говорит: "Нам всё равно, хочешь иди, хочешь сиди"?

Если власть хочет поддержать у людей ощущение своей выборности (не важно, обоснованное или ложное), ей не очень выгодно говорить «хочешь — сиди». Так что непонятно, что это должно показывать.

-- Сб июн 11, 2016 17:31:07 --

(Оффтоп)

Эх, зря вы тот центр упомянули — теперь тема точно погрязнет в оффтопе или даже флейме. Исходная тема, в принципе, не сказать чтобы совсем уж была бесплодна.

[Mihaylo]

atlakatl
Средний обыватель (единица электората) не умеет делать выбор с целью повышения ВВП на душу населения. Поэтому с этой точки зрения возможно лучшими системами выборов будут такие, где выбор за такого обывателя делают другие (подтасовка, манипуляция, ограничение политической конкуренции). В Америке политическая конкуренция ограничена несколькими уровнями защиты, действует жесткая манипуляция. И на примере Трампа (нежелательный политик) можно видеть, как работают меры защиты, которые ранее не включались - это негативные заявления руководителей ведущих корпораций.

[epros]

arseniiv в сообщении #1130775 писал(а):

Ну раз строгого доказательства тех вещей нет, то о чём можно говорить? А вдруг окажется, что система выборов А лучше правильнее системы Б, Б правильнее В, а В правильнее А?

Всё это на самом деле есть в формулировке как раз той самой теоремы Эрроу. Она, конечно, не пытается ранжировать системы выборов по отношению "правильности", но она исходит из того, что результаты выборов должны быть ранжированы. Это называется "общественные предпочтения". И сам вывод оказался разочаровывающим для тех, кто верил в возможность нахождения "самой правильной" демократической процедуры, ибо он гласит, что ни для каких разумных представлений о "правильности" выбрать универсальную процедуру голосования не получится.

[atlakatl]

epros в сообщении #1130785 писал(а):

ни для каких разумных представлений о "правильности" выбрать универсальную процедуру голосования не получится

А если нет разницы, то зачем платить больше? Принял закон, провёл голосование с 1600 выборщиками, - и пробки в потолок.
Должна же найтись в мире какая-нибудь страна - или регион, хотя бы - решившая поступить математически рационально.

[arseniiv]

atlakatl в сообщении #1130791 писал(а):

Должна же

Вы не учитываете политические и социальные явления. Чтобы уговорить людей проводить выборы способом, которым раньше никто их не проводил, нужно много ресурсов. Может, и не окупится. А даже если окупится, обычно проще ничего не менять, чем менять. У новой системы должно быть больше плюсов для власти. И вот желать такой экземпляр этой системы, у которого действительно больше плюсов для власти, чем сейчас, как раз, по-моему, нерационально.

[mserg]

Можно вернуться к 2011-2012 годам....
Если кто-то подзабыл, то напомню, что это было время попытки государственного переворота в России. Кстати говоря, супермодератор PAV участвовал в этих событиях и вел тему в виде блога на этом форуме (что запрещено правилами). Несогласным делал замечания и обещал забанить (по крайней мере, меня).

Все началось якобы по причине нечестных думских выборов 2011 года. Чтобы устроить переворот, нужно разогреть и дезъинформировать общество, чтобы оно само снесло государство. Основная идея состоит в двойной фальсификации.

Первая группа фальсификаций - это карусели, вбросы, подкупы и т.д.
Вторая группа фальсификаций - это "наблюдения" за выборами, фиксация нарушений и ... статистическая фальсификация.
Статистическая фальсификация должна была заменить результаты выборов, т.е. "отменена" легитимность президента 2012 (на них победил В.В. Путин). Выборы должны были быть заменены уличным балаганом, "избранием" на площади новой власти, а народ со своим выбором должен был пойти лесом.

Первый тип фальсификации объективно есть, но с ним можно бороться, например, с помощью наблюдений. Наблюдатели присутствуют на самих выборах, наблюдают за подсчетом голосов и составлением протоколов, снимают копии протоколов, а после сверяют с данными изберкома на центральном сайте.

Песня про "волшебника Чурова" оказалась прямой ложью - расхождения протоколов и данных изберкома практически отсутствовали. Поскольку за выборами наблюдала не только оппозиция, но и другие группы - идея двойной фальсификации провалилась. К тому же оппозиция сначала согласилась на совместные наблюдения (в лице, по-моему, Диброва), а потом в течении нескольких часов все это было отменено. Часть оппозиции увидела, что именно происходит - честные выборы были не нужны.
Хотя были митинги оппозиции (по моему, на Сахарова), ответный митинг на Поклонной горе поставил точку в государственном перевороте.

Подозреваю, что публикации по теме выборов и способам "научной" фальсификации будут нарастать как снежный ком к 2017-2018 годам. Будет все то-же - попытка гос. переворота.

[epros]

atlakatl в сообщении #1130791 писал(а):

А если нет разницы, то зачем платить больше? Принял закон, провёл голосование с 1600 выборщиками, - и пробки в потолок.
Должна же найтись в мире какая-нибудь страна - или регион, хотя бы - решившая поступить математически рационально.

Я не уверен, что это рационально. Скорее уж, проще (и дешевле) заставить 99% дееспособных граждан прийти на избирательные участки, чем обеспечить гарантии того, что пару тысяч известных выборщиков никому не удастся запугать или подкупить.

[Eimrine]

(Оффтоп)

mserg, я согласен, что не стоит доверять организации, берущей деньги из бюджета, особенно в контексте выборов, потому что получается явный bias в сторону действующего правительства. Но мне сложно догадаться, причём тут русофобия, пятая колонна и попытки государственного переворота. И уж совсем невозможно понять, какое отношение имеют ваши личные догадки и отношения с руководством форума к даному топику.

atlakatl в сообщении #1130791 писал(а):

Должна же найтись в мире какая-нибудь страна - или регион, хотя бы - решившая поступить математически рационально.

Рационально с чьей точки зрения, поставщиков генераторов псевдо-случайных чисел? Вы думаете, нету в мире стран, где 99.99% население лишено даже такого крошечного влияния на политику, как право голоса?

Давайте лучше для упрощения уберём всю политоту из темы и предположим, что на нашей планете есть только одна страна, ВВП которой вне конкуренции. И 1600 личностей тоже как-то много, давайте выберем одного случайного супермэна, который станет монархом и будет управлять вообще всем. А про мнения остальных забудем, даже если там будут физики, врачи, экономисты и прочие "пятые колонны". Кого заинтересуют мнения маргиналов, законодательно отстранённых от процесса принятий решений? Только тюремных надзирателей.