Проблема "авторства символов"

[robez]

Липкин и Клышко [1,с.145] сформулировали требование поиска междисциплинарной задачи, которую нельзя решить чисто теоретически:

Цитата:

Мы утверждаем, что процедура измерения (сравнения с эталоном) содержит часть, которая не может быть описана в рамках того раздела физики, в котором она используется (авторы придерживаются еще более жесткого утверждения: процедура сравнения с эталоном не может без остатка рассматриваться никаким разделом физики в принципе). У нас нет строгого доказательства этого утверждения типа доказательства теоремы Геделя для арифметики, но, пожалуй, есть пара аргументов.

Суть проблемы состоит в том, что любые изменения в правилах или исходных предпосылках несовместимы с математической строгостью. Измерения дают новую информацию, которая меняет исходные предпосылки или даже правила рассуждений. Речь идет о логике, правила которой изменяется во время рассуждений (назовём её "непрерывная логика"). Основные возражения (участника форума) против такой логики формулируются так:

Цитата:

Правила рассуждения «в принципе» могли бы меняться в ходе рассуждения. Но если это так, то они ДОЛЖНЫ меняться в соответствии с некоторыми чёткими мета-правилами, которые известны всем собеседникам - иначе они просто не поймут друг друга. А значит, уже эти НЕИЗМЕННЫЕ мета-правила де-факто становятся логикой. Так что всякая «изменчивость» из логики так или иначе должна изгоняться.

Но такой подход задает лишь правила которые известны заранее и не меняются в ходе рассуждений. Непрерывную логику нельзя задать путем перечисления правил, поскольку любые изменения для нее непредсказуемы теоретически. Такие логики появляются как необходимость решения междисциплинарной задачи, например такой, для решения которой нужно менять правила рассуждений буквально на каждом шаге рассуждений. В предлагаемом примере исходные предпосылки должны меняются буквально при добавлении любого нового символа к рассуждениям.

Описание "проблемы авторства символов":
Несколько математиков доказывают теорему строя некоторую последовательность символов, нужно определить, кто из математиков какой символ добавил. Например, первый математик добавил три символа, после чего символы добавлял второй, тогда решение может выглядеть вот так:
$2_1 +_1 2_1 =_2 4_2$
Индексами мы отмечаем какой из математиков добавил символ.

Теоретическая физика не может предсказать поведения математиков, потому мы можем лишь измерять их действия (добавление или изменение какого-либо символа). Решение этой задачи требует выполнения серии измерений, результаты которых включаются в рассуждения в виде указанных индексов. Примеры ошибочных попыток обойтись без привлечения измерений:
- каждый математик сразу подписывает своим индексом все символы которые добавляет.
- множество символов разбивается на не пересекающиеся подмножества, каждый математик выбирает своё подмножество символов, тем самым сразу по символу определяется авторство.

Кроме того, что у каждого математика будут свои правила решения задачи, правильность выполняемых ими действий можно проверить только выполнив те самые измерения, от которых предполагалось избавиться.

Выводы:
1. Обоснование необходимости применения умеренного операционализма для квантовой механики.
2. Обоснование особой разновидности междисциплинарных задач, решаемых экспериментальной физикой.
3. Интересные выводы о наличии междисциплинарных задач в действиях математиков.
4. Возможно это дает дополнительное обоснование интуицизму в основаниях математики.

Литератора:
1. Липкин А.И. Основы современного естествознания / М.: Вузовская книга, 2001

[Munin]

robez в сообщении #1129696 писал(а):

Литератора:
1. Липкин А.И. Основы современного естествознания / М.: Вузовская книга, 2001

Обычно такие книги - мусор чуть более чем полностью. Приведённая цитата подтверждает это подозрение.

[robez]

Munin в сообщении #1129698 писал(а):

Обычно такие книги - мусор чуть более чем полностью. Приведённая цитата подтверждает это подозрение.

В приведенной ссылке тема раскрыта наиболее полно, можно привести и другие ссылки где проблема рассмотрена менее подробно.
2. Клышко Д.Н. Основные понятия квантовой физики с операциональной точки зрения, УФН,1998, том 168, номер 9, 9751015
3. Клышко Д.Н., Липкин А.И. "О "коллапсе волновой функции", "квантовой теории измерений" и "непонимаемости" квантовой механики". Электронный журнал
"Исследовано в России", 53, стр. 736785, 2000 г.

Лично для меня их подход к обоснованию квантовой механики можно сравнивать лишь с теми интерпретациями, в которых как и у Липкина удалось справится с логическими проблемами и противоречиями. А я таких интерпретаций больше не знаю. Потому возникает вопрос по сравнению с чем это мусор?

[epros]

robez в сообщении #1129696 писал(а):

Основные возражения (участника форума) против такой логики формулируются так:

Это Вы меня что-ли там ниже процитировали?

robez в сообщении #1129696 писал(а):

Непрерывную логику нельзя задать путем перечисления правил, поскольку любые изменения для нее непредсказуемы теоретически.

В продолжение процитированной Вами мысли скажу: Значит это не логика.

Следующий далее пример про несколько математиков, которые по очереди дописывают одну формулу, это просто удивительный бред.

robez в сообщении #1129696 писал(а):

4. Возможно это дает дополнительное обоснование интуицизму в основаниях математики.

Надеюсь "интуицизм" - это не интуиционизм? Ибо интуиционизм в таких бредовых обоснованиях не нуждается.

[robez]

epros в сообщении #1129727 писал(а):

Это Вы меня что-ли там ниже процитировали?

Да, наиболее четко сформулированное возражение принадлежит именно Вам.

epros в сообщении #1129727 писал(а):

В продолжение процитированной Вами мысли скажу: Значит это не логика.
Следующий далее пример про несколько математиков, которые по очереди дописывают одну формулу, это просто удивительный бред.

Как же вы тогда классифицируете рассуждения в случае успешного решения указанной "проблемы" ?
Боюсь ваши критерии оценки логики просто не подходят для рассматриваемого случая. Давайте сначала обсудим решение, а потом посмотрим получилась у нас логика или нет. Можете уточнить в чём бредовость? Мы всегда можем поставить подобный эксперимент, в чём проблема ?
Может мне следует уточнить, что предложенная задача не формулируется и не решается как математическая задача. И рассуждения тем более не сводятся к применению некоторой формальной системы. Я думал это достаточно очевидно.
А вы подумали - это чисто математическая задача имеющая чисто математическое решение? На каком основании?

robez в сообщении #1129696 писал(а):

Надеюсь "интуицизм" - это не интуиционизм? Ибо интуиционизм в таких бредовых обоснованиях не нуждается.

Потому и написал "Возможно". Есть очень интересное следствие для математики, именно потому взяты не философы и не гуманитарии, а именно математики за работой. Хотя в общем виде можно говорить о любых текстах вообще, к выводу о необходимости междисциплинарной задачи это не имеет ни малейшего отношения. Гуманитарии так же никакими своими действиями без привлечения измерений не способны правильно расставить индексы.

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Пургаторий (Мд)»
Причина переноса: физики не обнаружено, смысла - тоже.

[Red_Herring]

robez в сообщении #1129756 писал(а):

Есть очень интересное следствие для математики, именно потому взяты не философы и не гуманитарии, а именно математики за работой.

Математики такой дурью маяться не будут. Пусть лучше будут философы.

Кстати, следуя Вашей логике, вот философская задача (очень интересная для философии):

Цитата:

Было 2 философа. Один спился, второй женился. Сколько осталось философов?