трёхэлектронная связь в бензоле

[chemist777]

madschumacher в сообщении #1129634 писал(а):

Забавно выдавать за твердо установленный экспериментальный факт только что опубликованную теоретически-расчетную статью (4 дня назад, но сделаем поправку на скорость индексирования в гугле + наверняка на скорость написания журналистами очередной научпоп статьи про её препринт с arXiv-a).
Подозреваю, что про подобные квазичастицы Вы и узнали из этой или подобной научпоп статьи пару дней назад.
В любом случае, во введении мы находим фразу:

Цитата:

This skyrmion lattice is stabilized by the short-range four-spin interaction and slight modifications of the film composition

, что не добавляет Вам никаких аргументов в пользу кооперации именно 3х электронов.

Опять же Вы можете видеть стандартный уровень теоретических работ и доказательств в них, который Вам придется поддержать в случае, если Вы захотите подтвердить Ваши предположения.

Ну и конечно, они препринты выкладывали как бы не на форумы и файлообменники, а в arXiv...

Ну-ну...

Toucan:

См. post1129739.html#p1129739

[madschumacher]

А можно пожалуйста поподробнее Ваши возражения выразить? Вы саму статью по своей же ссылке удосужились прочитать? Она же короткая (communication, как-никак) и, пока, открытая (в крайнем случае можно смотреть препринт в arXiv-е).

Или же Вы считаете, что уровень теории и доказательств в Ваших работах ничуть не ниже?

[chemist777]

Дискутировать особого смысла нет, хочу только заметить, что не надо смешивать органическую химию и квантовую химию, это совершенно разные науки (и хорошо, каждая вносит свой вклад), со своей внутренней логикой, историей и т.п. И учебники по органической хими пишут химики-органики а не квантовые химики, и это нормально. Поэтому не надо смешивать разные науки и утверждать, что какая-то круче. Все плывут в одной лодке и вносят свой посильный вклад.
P.S. Изначально анализ 1-й работы провели даже очень неплохие теоретики (КХ) и особой крамолы не обнаружили. Я моб бы ссылатся на реакцию некоторых ученых и научных экспертов из ведущих журналов мира с цитатами, но это не этично. Скажу только, что реакция была очень даже нормальной, все понимали, что это новый оригинальный подход к описанию бензола и химической связи, некоторые указывали в какие науч. журналы необходимо представить, так как считали это довольно узкоспециализированной работой. Вот как-то так. И прекратим эту бесплодную дискусию о доказуемости с КХ. В органике все доказано.

[Munin]

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

Изначально анализ 1-й работы провели даже очень неплохие теоретики (КХ) и особой крамолы не обнаружили... Скажу только, что реакция была очень даже нормальной, все понимали, что это новый оригинальный подход к описанию бензола и химической связи, некоторые указывали в какие науч. журналы необходимо представить, так как считали это довольно узкоспециализированной работой.

Это обычный эффект "академической вежливости". Когда все понимают, что текст - чушь, и автор - дурак, но сказать это в открытую считается неприличным. (Да и бессмысленным, потому что никто почему-то не верит и не соглашается, что он дурак.)

[chemist777]

Автор и эксперты лично никогда не были знакомы (ни до, ни после), это делалось через профессора хорошо знакомого с двумя сторонами (он (проф.) бы точно не церемонился, бывал часто довольно резок).
А в научных журналах какая вежливость? Эксперты дают официальное заключение. Эксперт неизвестен, но автор заключение видит.

[chemist777]

И профессура, которая контактирует с авторами, не будет предоставлять список научных журналов для подачи работы, если работа не понравилась. Никто никому ничего не должен.

[Toucan]

chemist777 в сообщении #1129636 писал(а):

madschumacher в сообщении #1129634 писал(а):

Забавно выдавать за твердо установленный экспериментальный факт ...
остальное отрезано

Ну-ну...

chemist777, предупреждение за избыточное цитирование и бессодержательное сообщение.

[madschumacher]

Так, я в кой-то веки добрался до компьютера и теперь могу дать более полные комментарии по предыдущему бреду, как и обещал на прошлой неделе.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

Естественно это расчетные методы, рабочие и нужные. Но все-таки квантовая химия это физико-математическая наука. Кроме этого это описательная наука.

Для начала, квантовая химия (будем подразумевать под этим термином чисто решение задачи о состоянии электронной подсистемы), относится к области химической физики / физической химии. Граница давно размылась, поэтому, если Вы не въезжаете в тему, то это лично Ваши проблемы.

Что же под описательной наукой Вы имели в виду, не совсем понял. Зависит от того, что и как Вы изучаете.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

Если не ошибаюсь, квантовая химия на заре предсказывала ароматичность циклооктатетраену.

Это было связано с тем, что развивались методы расчета, искались упрощения для данного круга проблем, да и сама квантовая механика, вычислительная математика была только на стадии становления. Все эти проблемы удалось очень быстро преодолеть.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

И главное в той же органической химии (синтетической) она по сути никак не используется. Квантовая теория химикам-синтетикам, в наше время, никак не помогает. Синтезы все также ставят как и 100 лет назад, но теперь используя ПМР и другие методы а также огромный экспериментальный, литературный и ИТ потенциал, и да, еще и интуицию химика как и 100 лет назад.

Если говорить о концепциях общей химии (да, на самом деле теории хим.связи (МО, ВС), которые мы с Вами обсуждаем относятся именно туда, изучается это все на 1м, простите, курсе в университете, что подразумевает их простоту и обязательность для химика).
Могу привести свой любимый пример (человека, которому положено три Нобеля, но присудили один) -- Роберта Вудворта. Замечательный говновар органический химик, великий синтетик, но при этом (не идеально, но для придумывания своих замечательных правил ему хватило -- он совместил свой опыт органика с идеей взаимодействия орбиталек по симметрии) вкуривший эти концепции (может даже глубже, чем было минимально необходимо). За это ему честь и хвала и привело к крутому результату. Попробуйте возможности реакций циклоприсоединения (в частности, Д-А по-другому объяснить).

Конечно, и раньше и сейчас, полно замечательных химиков, которые плохо понимают все эти концепции общей химии, но имеют некое другое чутье, основанное на энциклопедических знаниях, но это не большинство, а очень редкие исключения. А правило таково, что хорошие химики оперируют все же этими концепциями, а те, кто не понимают -- или не успешны в химии, или же фрики. Те, кто ставят синтезы методом тыка, чаще всего -- это макаки-лаборанты, не способные к химическому творчеству, которых используют их руководители как инструмент.

Квантовая же химия, как часть хим.физики уже давно стала доступна (и активно используема) обычными синтетиками (в первую очередь теми, у кого объекты -- это малые или средние молекулы, керамику, полимеры и т.д. все же сложно симулировать, а кристаллы обладают спецификой, но там все равно работа идет на стыке). Если будете смотреть статьи в J.Org.Chem., Tetrahedron, JACS и т.д. -- то там даже обычные органики делают простые расчеты. Никому это не мешает, а только помогает в работе.

Еще раз повторю, успешные химики владеют всем потенциалом, а те, кто что-то не понимает, так и сидит на задворках научной работы. Тем более, что в сильных лабораториях очень сильное разделение труда и специалисты в разных областях (синтеза, NMR, ИК, теоретики) дополняют друг друга, что позволяет успешно делать новые открытия в химии.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

Химии нужна химическая теория. Для практических целей, для использования в синтетической лаборатории, для предсказания новых лекарств (а не перебор огромных массивов веществ, подобных веществ), наконец для того, чтобы нарисовать наконец ЕДИНСТВЕННУЮ формулу бензола.

Нужна, и это на данном моменте в той части теории, которую Вы пытались развить -- это МО и ВС. Нормальные кст. фарм.конторы имеют большие исследовательские отделы теор.химии. Ставить расчеты дешевле, чем делать синтезы, поэтому делают и то и то. Так что, квантовая химия очень сильна предсказательно. А ЕДИНСТВЕННАЯ формула бензола никого давно (кроме Вас) не интересует. На крайняк есть вот это:

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

И здесь Вы 100 % не правы, познаваемость структуры веществ у А.Бутлерова и возможность описания единственной формулой и непознаваемость у А.Кекуле (и удовлетворение от многих формул для одного вещества) это очень серьезно и временных пределов не имеет, это концептуально противоположные подходы.

Воззрения на уровне конца XIX века... Не конструктивно, как-то.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

Я, как и большинство химиков, уверен, что каждое соединение можно верно описать единственной формулой, которая верно будет отображать свойства.

Вы говорите неправду. Посмотрите на количество способов названия хим. веществ (в частности органики). Большинство химиков не смущает, что для органики можно нарисовать больше одной формулы Кекуле (понять, что это одно и то же вещество -- это задача не исследовательская и это очень просто для всех нормальных исследователей), тем более, что можно и полуторные связи рисовать, и кружочки для обозначения ароматики. Так что не обобщайте необоснованно Ваши личные траблы на всех.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

И тут, не смотря на свою математическую мощь квантовая химия не может химикам предоставить одну формулу (да она и не пытается это сделать) описания молекулы бензола, кислорода, озона, карбоксилат-аниона и т.п...

Кислород то что тут забыл?! Не интересует это никого. Вот названия и компьютерные обозначения веществ (например, chem-ID, CAS Number и т.д.) -- это действительно большая и открытая проблема (для банального поиска вещества в каталогах, патентах и статьях, хотя бы!).

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

И предсказаний от квантовой химии для обыденных химических дел нету.

Вранье. Хотя бы научно-популярные лекции Артёма Оганова посмотрите (он очень хорошо рассказывает). Про более банальные примеры не буду даже говорить.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

Вы верно указали, что теории остаются только сильнейшие, но в химическом плане квантовая химия слабая теория, которая реальными химиками в "химической жизни" не используется, и это факт.

Вновь вранье или незнание материала и современных работ. Тем более, что теории хим. связей -- это из общей химии, просто они имеют серьезные теоретические предпосылки. Разбор смотреть выше.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

Если взаимодействие трехэлектронных связей в бензоле (ароматике) реально, то это приведет к увеличению кратности связи (молекула сжимается, кратность увеличивается) и смещению химических связей внутрь молекулы (от оси связи внутрь). Что мы и наблюдаем на AFM-фотографии пентацена. Но, если это так, тогда в антиароматике (молекула плоская) эффект смещения химических связей будет обратный то есть из цикла

Вот скажите, как увидеть кратность связей (выше обсуждалось, что это не наблюдаемая величина). Вы понимаете, что в сканирующей микроскопии и в РСА Вы увидете только распределение эл. плотности? И Как этот эффект обнаружить? Куда смещение, относительно чего? Вообще не понятно ничего. Пустословие $+$ незнание материала о методах, предполагаемых для использования.

chemist777 в сообщении #1129120 писал(а):

Кроме этого, мы как-то призабыле о славном Не-3, который тоже дает квантовую жидкость, и что прекрасно, квантовую ферми-жидкость, где атомы Не-3 являются типичными фермионами. Которые могут при некоторых условиях образовать куперовские пары (просто фермионы спариваются, что для них естественно, и дают бозон).

Именно поэтому не приводился $\mathrm{^3He}$, потому что у него более сложный механизм образования свертекучего состояния, тем более для иллюстрации достаточно было обычного изотопа.

chemist777 в сообщении #1129120 писал(а):

Свойства жидкого Не-3 можно описать как свойства газа квазичастиц-фермионов с эффективной массой примерно в 3 раза большей, чем масса атома He. И здесь мы имеем три фермиона, которые объединяются в один фермион. Трехэлектронную связь невозможно не вспомнить. Силы притяжения между квазичастицами в He-3 очень малы, что вполне естественно, учитывая то, что здесь играет роль спин ядра (почему и атом Не-3 в состоянии квантовой жидкости является фермионом). Поэтому логично допустить, что в случае электронов силы притяжения между трехэлектронными связями (нашими квази-частицами) будут намного сильнее. Это подтверждает и существование куперовских пар электронов в металлах. Вы вдумайтесь, электроны (то есть фермионы) образую пару на гигантских расстояниях по сравнению с масштабом химических связей. По-моему, там расстояние между электронами составляет несколько микрон (то есть примерно в 10 000 раз больше длины связи О-Н).

Мне сложно подобное комментировать, поскольку я не специалист по физике сверхтекучего и сверхпроводящего состояния. Но, экстраполируя Ваши другие опусы, предположу, что пересказывая русскую Wiki (в которой тоже много неточностей) Вы многое переврали и неправильно проинтерпретировали.

chemist777 в сообщении #1129573 писал(а):

Да, конечно, по характеристическим частотам можно определить кратность связи, ну по крайней мере однозначно различить одинарную, двойную и тройную, здесь нет никаких проблем. Часто это очень полезно. Советская профессура (кому сейчас под 80 и за) в этом деле (трактовка ИК-спектров) была великолепна, в свое время ИК-спектроскопия была очень модной. Поэтому 10-25 лет назад и более: синтезировал новое чистое вещество будь добр получи у спектральщика ИК-спектр. Это как таблица умножения.

ИК спектры и сейчас полезны, но теперь уже больше для физхимиков, поэтому об этих работах Вы и не слышите. Современные говновары синтетики идут более простым путем: кристаллизуют вещество (куча методов) и отдают на РСА, ну и снимают NMR в дополнениях. На обоих легко установить структуру (существенно проще, чем ковыряться с ИК частоколом, тем более, что его обычно или в таблетках $\mathrm{KBr}$ делают, или в растворе, а там столько эффектов, искажающих спектр).

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

Дискутировать особого смысла нет, хочу только заметить, что не надо смешивать органическую химию и квантовую химию, это совершенно разные науки (и хорошо, каждая вносит свой вклад), со своей внутренней логикой, историей и т.п. И учебники по органической хими пишут химики-органики а не квантовые химики, и это нормально.

Ваши воззрения на уровне 50-ти летней давности. Все самые современные учебники по органике имеют в начале разделы, посвященные концепции теор.химии, а сами механизмы реакций анализируются уже с точки зрения этих концепций. Вспоминаем, хотя бы, учебник Реутов-Курц-Бутин. К тому же сами авторы весьма были искушенными юзателями квантов.

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

Дискутировать особого смысла нет

Я Вам давно уже рекомендовал не метать бисер передо свиней(мной)! А послать статью в журнал.

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

Поэтому не надо смешивать разные науки и утверждать, что какая-то круче. Все плывут в одной лодке и вносят свой посильный вклад.

Надо еще как смешивать -- на стыке всегда что-то интересное рождается! Никакая из наук не круче, просто Ваша теория не к органике, а к общей химии относится, а там нужны подтверждения от физики. Ваша же теория вообще не имеет никаких под собой твердых оснований оттуда, кроме Вашего пустословия на основе русскоязычной Wiki.

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

Изначально анализ 1-й работы провели даже очень неплохие теоретики (КХ) и особой крамолы не обнаружили.

Пруфы и имена! Вас на [url]chemport.org[/url] размазали по стенке и отнесли в антихимию. А там специалистов по химии, в т.ч. и квантовой и органике достаточно обитает.

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

Я моб бы ссылатся на реакцию некоторых ученых и научных экспертов из ведущих журналов мира с цитатами, но это не этично.

Опять же пруфы. Пахнет академиками РАЁНа и редакторами Заборостроительных вестников. Можете в ЛС предоставить их имена. Реакция же нормальных ученых с публикациями, скажем, в JACS-ах, задокументирована на вышеупомянутом форуме [url]chemport.org[/url] и она выражена названием раздела, где лежит соответствующее обсуждение ("Антихимия").

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

Скажу только, что реакция была очень даже нормальной, все понимали, что это новый оригинальный подход к описанию бензола и химической связи, некоторые указывали в какие науч. журналы необходимо представить, так как считали это довольно узкоспециализированной работой.

А это вообще звучит как сарказм и троллинг в Их исполнении.

chemist777 в сообщении #1129655 писал(а):

И прекратим эту бесплодную дискусию о доказуемости с КХ. В органике все доказано.

Ну щас... Предоставим читателям делать свой выбор. Я, от своего ничтожнейшего ИМХО, заявляю: всё, что Вы написали, представляет собой явный ненаучный бред.

chemist777 в сообщении #1129699 писал(а):

Автор и эксперты лично никогда не были знакомы (ни до, ни после), это делалось через профессора хорошо знакомого с двумя сторонами (он (проф.) бы точно не церемонился, бывал часто довольно резок).

Имена и пруфы в студию! Пахнет это дурно...

chemist777 в сообщении #1129699 писал(а):

А в научных журналах какая вежливость?

Нет понятия научная вежливость! Есть научная этика: не врать, не фальсифицировать, не воровать результаты, всё аргументировать, корректно ссылаться и т.д.

chemist777 в сообщении #1129699 писал(а):

Эксперты дают официальное заключение. Эксперт неизвестен, но автор заключение видит.

Эта стандартная экспертиза во всех областях человеческой деятельности. Что Вы имеете против этого?

chemist777 в сообщении #1129724 писал(а):

И профессура, которая контактирует с авторами, не будет предоставлять список научных журналов для подачи работы, если работа не понравилась. Никто никому ничего не должен.

Сурово? Да. Но, наука (как и инженерия и вообще почти любая область человеческой деятельности) жутко конкурентная среда. Ученый ученому волк, но для выживания вида необходимо защищаться от проходимцев.

Я закончил.

[chemist777]

Ваши опусы я не буду комментировать: вы очень далеки от синтетической химии, проблем ароматики и т.п. Но меня убил вопрос о кислороде. Я шокирован. Этого нету в википедии? Так вот кто учится по википедии...Дерзайте, юзайте (и о кислороде тоже, проблемка-то с кислородом осталась).

P.S. Учёный учёному не волк, наука это не зоопарк.

[madschumacher]

Вас смущает триплетность кислорода в основном состоянии? Ничего, это не мешает все равно его изображать точно так же, как и обычно ($\mathrm{O=O}$)... Для остального есть резонансные формулы. А вот, как, например, диборан изобразить?

Позвольте, пожалуйста, спросить, чем же это Вы занимаетесь?
То, что я не синтетик и очень плох именно в этом плане (остался на уровне макаки-синтетика, т.е. взять методику и варить по ней), это безусловная правда. Но, это неизбежный результат спецификации научной работы.

chemist777 в сообщении #1130013 писал(а):

P.S. Учёный учёному не волк, наука это не зоопарк.

Очевидно, Вы не очень хорошо себе представляете состояние современной науки, когда человек за соседним столом оказывается тем, кто пытается твой приоритет в том, что ты первый оспорить, при том, что ты об этом сам и не подразумеваешь... Публикация твоего друга-соперника на месяц раньше тебя отправляет долгое время твоей работы в журнал следующего эшелона... А за грант приходится соревноваться с коллегами, с которыми пьешь чай...

[madschumacher]

Понимаю, что еще не очень своевременно, но всё же, замечу еще один аспект (раз со смысловыми разобрались).

В приведенных "статьях" отсутствует культура цитирования (нулевое приближение, правда, пройдено): в нормальных работах принято после каждого утверждения, взятого из приводимой ниже литературы, давать ссылку на источник(и). [1,2] В идеале, для книг еще принято писать страницы (или глава-раздел), откуда это взято. А то иначе сложно восстановить истинность написанного.
В $\LaTeX$-е это просто сделать при помощи $\textsc{Bib}\TeX$-а. В MS Word или Libre(Open)Office тоже вроде достаточно давно есть для этого приспособления.

Список литературы:
[1] имхо человека, смотревшего эти "статьи"
[2] правила для публикаций в приличных журналах

[chemist777]

Цитата:

madschumacher в сообщении #1130000 писал(а):

Так, я в кой-то веки добрался до компьютера и теперь могу дать более полные комментарии по предыдущему бреду, как и обещал на прошлой неделе.

chemist777 в сообщении #1129082 писал(а):

Я, как и большинство химиков, уверен, что каждое соединение можно верно описать единственной формулой, которая верно будет отображать свойства.

Вы говорите неправду. Посмотрите на количество способов названия хим. веществ (в частности органики). Большинство химиков не смущает, что для органики можно нарисовать больше одной формулы Кекуле (понять, что это одно и то же вещество -- это задача не исследовательская и это очень просто для всех нормальных исследователей), тем более, что можно и полуторные связи рисовать, и кружочки для обозначения ароматики. Так что не обобщайте необоснованно Ваши личные траблы на всех.

Вы точно химик? Я не могу представить себе химика с такими проколами.
Народ внимательно прочитайте его комментарий там таки еще есть неслабые проколы...
Игра: найди прокол нехимика.

[madschumacher]

Ну я себя идентифицирую, лично, как физхимика. Т.о. и в физике не шарю, и в химии тоже. По образованию, я думаю Вы даже лучше меня придумаете что-то. Например его отсутствие. Ну а про опыт работы а науке... Можете считать, короче, как угодно-не обижусь.

А по поводу возражений все же, пожалуйста, по конкретнее. Мне все же интересно, а тема стухла, видимо. Вдвоем мы тут только, поэтому ждать бесполезно...

Может Вы имеете в виду, что я имел под названием в виду номенклатуру?

[Droog_Andrey]

chemist777, вот я химик, и мне очевидно, что Вы говорите бред, а madschumacher - нет.

[chemist777]

И это утверждает химик, который не понимает, как можно оценить (увидеть) кратность связи по ИК-спектрам. Все, я не могу в этом участвовать, иначе у меня будет инфаркт.