Регресс языка

[Sicker]

В европейских языках прослеживается тенденция перехода от синтетических/флективных форм к аналитическим/изолирующим. Т.е. уменьшается число падежей, исключений становится все меньше и т.д., т.е. язык как бы упрощается. А какие можно найти тенденции в русском?
Вот например я часто слышал, что вместо сзади говорят взади(можно впереди и спереди, а с сзади только через с). Т.е. как бы это перестает быть исключением и начинает регулязироваться. Или вот например - Что стоят ваши обещания, вместо чего стоят, я иногда так сам говорю Т.е. формы в некоторых случаях утрачивают флективность. А какие еще можно привести примеры?

[Mihr]

В русском языке число падежей тоже сокращается. Исчез звательный падеж, оставив незначительные рудименты ("боже", "господи", "княже", "друже", "казаче", "человече", "сынку"), теперь вместо звательного падежа используется именительный. Несколько различных падежей слились в один предложный, сохранив кое-где рудиментарные различия. Классический пример: "ворона ищет корм в снегу", но "художник ищет образ в снеге".

[Red_Herring]

Mihr в сообщении #1129171 писал(а):

Исчез звательный падеж

и "кое что еще, и кое что другое, о чем не говорят, чему не учат в школе"
http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html

[rockclimber]

Red_Herring в сообщении #1129186 писал(а):

Mihr в сообщении #1129171 писал(а):

Исчез звательный падеж

и "кое что еще, и кое что другое, о чем не говорят, чему не учат в школе"
http://vsegda-tvoj.livejournal.com/10146140.html

Тождественность пунктов 9 и 13 бросается в глаза сразу (и в коментах неоднократно написали), а пункт 10 - это ж просто множественное число, разве нет? Хотя в русском 2 множественных, одно из которых - бывшее двойственное (емнип), и его тут и обозвали падежом. Вот кто бы эти вопросы прояснил.

[ET]

Mihr в сообщении #1129171 писал(а):

Исчез звательный падеж,

И тут же родился снова с новым окончанием: "мам", "Леш", "Тань"

[arseniiv]

(Оффтоп)

Хм, вот там в посте путают церковнославянский с древнерусским. Не то чтобы это было исключительное явление — это довольно распространено. Увы. И не то чтобы древнерусский не заимствовал из церковнославянского. Но употребление «осталось» говорит о том, что это путаница с тем, как называется язык, одним из потомков которого является русский сейчас.

Ну и потом эти кусочки парадигмы, имеющиеся не у всех слов, их обычно не все 15, как там. Надеюсь, специалисты внесут ясность, но заголовки «15 падежей ля-ля-ля» ненаучны.

[Anton_Peplov]

rockclimber в сообщении #1129191 писал(а):

Вот кто бы эти вопросы прояснил.

Как пишет В. Плунгян в книжке Почему языки такие разные, лингвисты насчитывают в современном русском языке восемь-девять падежей. Это не шесть, но и не пятнадцать. Правда, он не перечисляет "внешкольные" падежи. Но о новом звательном ("Маш", "Тань") упоминает.

(Про заголовок)

Вот говорено-переговорено уже, что упрощение грамматики, даже если таковое есть, не является регрессом, не снижает выразительных способностей языка - так нет же. Будем стоять за свои падежи насмерть и никому их не отдадим! Кому не хватает падежов, езжайте в Дагестан говорить на табасаранском языке. Там их сорок шесть. Сорок шесть, Карл.

[Red_Herring]

Шутю я так. Ссылку про 15 падежей увидел совершенно случайно и решил притащить для хохмы.

Если говорить об упрощении (не регрессе) языка, то характерный пример--степени родства. Совершенно простые в английском, гораздо более дифференцированные в русском, и запредельно сложные у каких-то там племён, имеющих отдельное название для младшей дочери старшей внучки по материнской линии брата отца отца.

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Гуманитарный раздел»

[Anton_Peplov]

Red_Herring в сообщении #1129213 писал(а):

Если говорить об упрощении (не регрессе) языка, то характерный пример--степени родства.

Чтобы говорить об упрощении, надо сказать, что раньше в английском или русском они были сложнее. Пока прозвучал только тезис "в разных языках количество имеющих собственное название степеней родства различается" - что верно и для количества падежей, и для количества времен, и для количества родов (их бывает и двадцать).

[Munin]

Sicker в сообщении #1129156 писал(а):

В европейских языках прослеживается тенденция перехода от синтетических/флективных форм к аналитическим/изолирующим. Т.е. уменьшается число падежей, исключений становится все меньше и т.д., т.е. язык как бы упрощается.

Не надо невежества и вранья.

1. То, что верно для двух отдельных групп языков - для германских и романских - не верно для всех европейских языков в целом.

2. Если уменьшается число падежей, это ещё не значит, что язык упрощается. В языке много подсистем, и в то время как одни могут упрощаться, другие одновременно усложняются. Они как бы "принимают на себя" эту сложность.

arseniiv в сообщении #1129195 писал(а):

Хм, вот там в посте путают церковнославянский с древнерусским. Не то чтобы это было исключительное явление — это довольно распространено. Увы. И не то чтобы древнерусский не заимствовал из церковнославянского.

Я бы сказал, не надо также путать старославянский с церковнославянским :-) Хотя различия, конечно, не столь велики, но они есть. И уж во всяком случае, древнерусский (10-14 века) не мог заимствовать из церковнославянского (современный язык, 18 век самое раннее).

Anton_Peplov в сообщении #1129200 писал(а):

Вот говорено-переговорено уже, что упрощение грамматики, даже если таковое есть, не является регрессом

Да и нету никакого упрощения, если взять язык в целом. Например, в русском языке сильно развился синтаксис: сложные предложения, "обороты" (как их называют в школе).

[arseniiv]

Munin в сообщении #1129250 писал(а):

Я бы сказал, не надо также путать старославянский с церковнославянским

Хм, да.

[Slav-27]

Sicker в сообщении #1129156 писал(а):

В европейских языках прослеживается тенденция перехода от синтетических/флективных форм к аналитическим/изолирующим. Т.е. уменьшается число падежей, исключений становится все меньше и т.д., т.е. язык как бы упрощается. А какие можно найти тенденции в русском?

Неправда, прослеживается она далеко не во всех европейских языках. В русском, например, не прослеживается, и флективность там никто не утрачивает. В ваших дальнейших примерах тоже ничего нет такого, что можно было бы назвать "утрачиванием флективности".

С исключениями вопрос особый. Исключения очень хорошо съелись при развитии общеславянского языка: в старославянском почти нет исключений. Потом из-за смешения типов склонения существительных, развития системы глагола и т. д. исключений стало больше. Чтобы они как-то утрачивались в последнее время, я не замечал. Грамматика и произношение последнее время почти не меняется. (Во многом из-за того, что русские теперь в большинстве грамотные, читают, слушают телевизор; многие ездят.)

Другое дело лексика.

Mihr в сообщении #1129171 писал(а):

В русском языке число падежей тоже сокращается. Исчез звательный падеж, оставив незначительные рудименты ("боже", "господи", "княже", "друже", "казаче", "человече", "сынку"), теперь вместо звательного падежа используется именительный. Несколько различных падежей слились в один предложный, сохранив кое-где рудиментарные различия. Классический пример: "ворона ищет корм в снегу", но "художник ищет образ в снеге".

Нет, не сокращается уже лет 500 по меньшей мере (даже если звательную форму считать падежом). Наоборот, по сравнению с древнерусским языком попытались появиться новые падежи (но они сейчас ни распространяются ни исчезают). Сынку не рудимент, а украинизм. В предложный падеж никакие падежи не сливались, он развился из древнерусского местного. Ваш пример изображает как раз не смешение, а разделение падежей, о котором я написал. Различные же окончания происходят от различия старых типов склонения -- как у нас сейчас мама и стол имеют разные окончания в одном падеже.

Munin в сообщении #1129250 писал(а):

древнерусский (10-14 века) не мог заимствовать из церковнославянского (современный язык, 18 век самое раннее).

Из современного не мог, конечно, из древнего пожалуйста.

arseniiv в сообщении #1129195 писал(а):

Но употребление «осталось» говорит о том, что это путаница с тем, как называется язык, одним из потомков которого является русский сейчас.

Туда-то (насчёт боже) слово "осталось" вполне подходит, потому что оно благодаря церковным книгам и службам и осталось.

Red_Herring в сообщении #1129186 писал(а):

и "кое что еще, и кое что другое, о чем не говорят, чему не учат в школе"

Разумеется, один падеж умеет выражать не одно значение, а много разных, называть каждое из них особым падежом не принято. Выделяют отдельный падеж тогда, когда определённая совокупность грамматических значений выражается формой слова, особенной от остальных форм. В этом смысле в русском основных падежей 6. Ещё некоторые выделяют местный внутри предложного (хожу в лесу, но не вижу проку в лесе) и разделительный внутри родительного (выпью квасу, но нету кваса) -- хотя и мало слов имеет тут особенные формы. Ещё особо отмечают звательные формы вроде дядь Жень! Более подробное деление не принято и не нужно.

Red_Herring в сообщении #1129213 писал(а):

Если говорить об упрощении (не регрессе) языка, то характерный пример--степени родства.

Я подозреваю, что тут главное не в упрощении языка, а в общественном устройстве. Сейчас родственники у нас не сильно-то и знаются, да и вообще их мало, потому что детей стали мало рожать. Вот до революции другое дело, там и детей было много, и жили люди в основном в деревнях, и родством хорошо считались. А сейчас вот эти слова забываются. Много помнит, кто такие свояк, золовка? А ятровь?..

[Anton_Peplov]

Slav-27 в сообщении #1138340 писал(а):

Из современного не мог, конечно, из древнего пожалуйста.

"Древнего церковнославянского" никогда не было. Был старославянский, из которого древнерусский действительно многое позаимствовал.

[Munin]

Slav-27 в сообщении #1138340 писал(а):

Из современного не мог, конечно, из древнего пожалуйста.

Я привык, что "древний церковнославянский" называется старославянским. По крайней мере, они практически тождественны.