Свобода слова & Форумы =>Самоорганизация =>Справедливость

[Monk]

Предположительно, при свободе слова на форумах, люди имеют идеальную возможность для самоорганизации и создания действительно демократического, справедливого общества.
Спрашивается, какими свойствами должны обладать (или не обладать) члены общества, для того, чтобы оно не смогло стать справедливым.

[SomePupil]

В первую очередь, не должно быть трепачей.

[Monk]

SomePupil в сообщении #1127788 писал(а):

В первую очередь, не должно быть трепачей.

Большое количество трепачей может быть большой помехой, вроде шума, глушилки, в самом худшем случае. Тем не менее это условие не является достаточным для того, чтобы общество не стало справедливым.

[grizzly]

Monk в сообщении #1127792 писал(а):

Большое количество трепачей может быть большой помехой, вроде шума, глушилки, в самом худшем случае. Тем не менее это условие не является достаточным для того, чтобы общество не стало справедливым.

А может ли оно ("большое количество трепачей") вообще разрушить общество, особенно самоорганизующееся (если мы это одинаково понимаем)? Если да, то "разрушение общества" влечёт и "разрушение справедливого общества".

[Monk]

grizzly в сообщении #1127802 писал(а):

А может ли оно ("большое количество трепачей") вообще разрушить общество, особенно самоорганизующееся (если мы это одинаково понимаем)? Если да, то "разрушение общества" влечёт и "разрушение справедливого общества".

В процессе самоорганизации самосохраняемость общества должна возрастать. Трепом считают, обычно, нечто бесполезное, очевидно глупое поэтому я и сравнил его с шумом, который можно пропускать мимо ушей. Хотя у радиоглушилок была довольно раздражающая интонация.

[arseniiv]

Не совсем понятно, как из самоорганизации следует справедливость, и зачем для самоорганизации именно форумы. Есть много разного софта для сообществ в интернете, не только форумный.

Monk в сообщении #1127792 писал(а):

Тем не менее это условие не является достаточным

А что, кто-то заявлял обратное?

Monk в сообщении #1127819 писал(а):

поэтому я и сравнил его с шумом, который можно пропускать мимо ушей

Бинарное мышление — это верная дорога к справедливости! Да! Действительно, логично, шум можно пропускать мимо ушей, ну а если вдруг какой-то шум не получится пропускать, то это и не шум вовсе. Без количественных оценок дальше филофофского переливания воды не уйти.

[upgrade]

Monk в сообщении #1127787 писал(а):

Предположительно, при свободе слова на форумах, люди имеют идеальную возможность для самоорганизации и создания действительно демократического, справедливого общества.
Спрашивается, какими свойствами должны обладать (или не обладать) члены общества, для того, чтобы оно не смогло стать справедливым.

Снова справедливость. Как вы считаете справедливость - это какая-то симметрия или это какая-то асимметрия?
По части самоорганизации: она начинается с разделения компетенций.
Абсолютная свобода в смысле "тотальной симметрии" - каждый волен делать все то, что может делать другой, разрушительна для самоорганизации и организации.
Представьте форум, у которого любой участник обладает модераторскими полномочиями и может править и банить любого другого пользователя. Сколько просуществует такой форум и могут ли быть на нем хоть какие-то результативные обсуждения?

[SomePupil]

УТВЕРЖДЕНИЕ. Все, кто участвует в этой теме $-$ трепачи.
Это тот редчайший случай, когда утверждение сформулировано внутри доказательства.

[Monk]

arseniiv в сообщении #1127823 писал(а):

Не совсем понятно, как из самоорганизации следует справедливость, и зачем для самоорганизации именно форумы. Есть много разного софта для сообществ в интернете, не только форумный.

Я написал - Предположительно
Из чего же еще она может следовать, если она возможна? Из императорского, диктаторского волеизьявления?
На форумах обеспечивается публичное, принародное обсуждение, препятствующее обману, предательству. Безусловно и другой подходящий софт допустим.

arseniiv в сообщении #1127823 писал(а):

Monk в сообщении #1127792 писал(а):

Тем не менее это условие не является достаточным

А что, кто-то заявлял обратное?

Нет не заявлял.

arseniiv в сообщении #1127823 писал(а):

Monk в сообщении #1127819 писал(а):

поэтому я и сравнил его с шумом, который можно пропускать мимо ушей

Бинарное мышление — это верная дорога к справедливости! Да! Действительно, логично, шум можно пропускать мимо ушей, ну а если вдруг какой-то шум не получится пропускать, то это и не шум вовсе. Без количественных оценок дальше филофофского переливания воды не уйти.

Предположительно - это не бинарность, а вероятность.
Я спросил - какими свойствами должны обладать (или не обладать) члены общества ...

Приведите количественные значения этих свойств. Например, степень честности, разумности, смелости... т.е. все те свойства которые, по вашему мнению, имеют решающее значение. Если же вы не знаете какими качествами должен обладать человек, чтобы создать с себе подобными действительно демократическое справедливое общество, напишите что не знаете.
Множество людей утверждают, виновата во всем малая часть общества богачи. Они препятствуют справедливости к которой стремится народ. Другая часть людей, например, аристократия, очень нелестно отзывается о малоимущем большинстве и его способности быть справедливым.
Интернет позволил провести решающий эксперимент предоставив идеальную возможность для самоорганизации в условиях свободы слова.
Вы математики, выскажите свою точку зрения обосновав ее соответсвенно вашим, а не филофофским правилам.

[arseniiv]

Monk в сообщении #1127869 писал(а):

Из чего же еще она может следовать, если она возможна? Из императорского, диктаторского волеизьявления?

Во-первых, это не исчерпывающий набор альтернатив. Во-вторых, она может не следовать ни из какого их набора.

Monk в сообщении #1127869 писал(а):

На форумах обеспечивается публичное, принародное обсуждение, препятствующее обману, предательству.

Выглядит не как продукт размышления, а как штамп. Какому предательству и как препятствует публичное обсуждение?

Monk в сообщении #1127869 писал(а):

Предположительно - это не бинарность, а вероятность.

В цитируемом не было никакого «предположительно». Вы просто сказали «шум можно игнорировать» и всё. Только в реальности шум может быть возможно игнорировать одним людям в одном состоянии и невозможно игнорировать другим людям в другом (устали, например), да и то, что даже физиологические эффекты будут разниться, даже если человек «игнорирует» шум. (И, разумеется, всё зависит так же и от характеристик шума. Хорошие наушники спасут от звукового, но чем он громче, тем лучше должны быть наушники. И т. п., и не всегда нужная защита доступна.) Или вы не закрываете глаза реальность так жёстко, или ваша модель и какие-то выводы в ней будут никому не нужны.

Monk в сообщении #1127869 писал(а):

Вы математики, выскажите свою точку зрения обосновав ее соответсвенно вашим, а не филофофским правилам.

Вот, например, я не стану придумывать нужную модель за вас. И обосновывать что-то неизвестно с какой целью.

[Monk]

SomePupil в сообщении #1127827 писал(а):

УТВЕРЖДЕНИЕ. Все, кто участвует в этой теме $-$ трепачи.
Это тот редчайший случай, когда утверждение сформулировано внутри доказательства.

Это уже не треп, это провокация направленная на то чтобы обеспечить закрытие темы.
Свойства, которые продемонстрировал SomePupil, одни из тех, которыми должен обладать член общества для того, чтобы оно не стало справедливым. Действуя подобным образом они уничтожают свободу слова.

[arseniiv]

Monk в сообщении #1127873 писал(а):

Действуя подобным образом они уничтожают свободу слова.

Провокация — да. Уничтожение свободы слова — ерунда. Это просто другое выражение той же идеи: надо сначала минимально разобраться в предмете, а потом что-то о нём высказывать (в том числе предположения). Это не «уничтожение свободы слова». Вам никто не мешает предполагать где-нибудь ещё.

[Monk]

upgrade в сообщении #1127824 писал(а):

Monk в сообщении #1127787 писал(а):

Предположительно, при свободе слова на форумах, люди имеют идеальную возможность для самоорганизации и создания действительно демократического, справедливого общества.
Спрашивается, какими свойствами должны обладать (или не обладать) члены общества, для того, чтобы оно не смогло стать справедливым.

Снова справедливость. Как вы считаете справедливость - это какая-то симметрия или это какая-то асимметрия?
По части самоорганизации: она начинается с разделения компетенций.
Абсолютная свобода в смысле "тотальной симметрии" - каждый волен делать все то, что может делать другой, разрушительна для самоорганизации и организации.
Представьте форум, у которого любой участник обладает модераторскими полномочиями и может править и банить любого другого пользователя. Сколько просуществует такой форум и могут ли быть на нем хоть какие-то результативные обсуждения?

Вы же не хотите сказать, что не знаете что такое справедливость?
Напишите, какими свойствами должны обладать члены общества для того, чтобы достичь соответствующего распределения компетенций.

-- Ср июн 01, 2016 14:34:29 --

arseniiv в сообщении #1127874 писал(а):

Monk в сообщении #1127873 писал(а):

Действуя подобным образом они уничтожают свободу слова.

Провокация — да. Уничтожение свободы слова — ерунда. Это просто другое выражение той же идеи: надо сначала минимально разобраться в предмете, а потом что-то о нём высказывать (в том числе предположения). Это не «уничтожение свободы слова». Вам никто не мешает предполагать где-нибудь ещё.

Похоже, вы разобрались в предмете более чем минимально.Что же мешает вам поделиться своим знанием с обществом? Одно из качеств не позволяющих ему стать справедливым?
Предложение - предполагать где нибудь еще - еще одна попытка нейтрализовать свободу слова.

[SomePupil]

Бородатость.

Большинство информационного шума исходит от школоты, малышей и студентов-халявщиков. Гляньте на интернет-форумы, которые превратились в помойки, и Вы заметите, что 90% мусора образовалось из-за "совсем зеленых" желторотых молокососов.

Взрослые же люди себя регулируют (более-менее), потому и общество на их основе более устойчиво.
А если есть устойчивая устойчивость, то со временем установится и справедливая справедливость
(А если не установится, то обществу $-$ автоматом кирдык).

[upgrade]

Monk в сообщении #1127881 писал(а):

upgrade в сообщении #1127824 писал(а):

Monk в сообщении #1127787 писал(а):

Предположительно, при свободе слова на форумах, люди имеют идеальную возможность для самоорганизации и создания действительно демократического, справедливого общества.
Спрашивается, какими свойствами должны обладать (или не обладать) члены общества, для того, чтобы оно не смогло стать справедливым.

Снова справедливость. Как вы считаете справедливость - это какая-то симметрия или это какая-то асимметрия?
По части самоорганизации: она начинается с разделения компетенций.
Абсолютная свобода в смысле "тотальной симметрии" - каждый волен делать все то, что может делать другой, разрушительна для самоорганизации и организации.
Представьте форум, у которого любой участник обладает модераторскими полномочиями и может править и банить любого другого пользователя. Сколько просуществует такой форум и могут ли быть на нем хоть какие-то результативные обсуждения?

Вы же не хотите сказать, что не знаете что такое справедливость?
Напишите, какими свойствами должны обладать члены общества для того, чтобы достичь соответствующего распределения компетенций.

Хочу сказать, что справедливостей много, нет универсальной для любых групп людей справедливости, по крайней мере я не знаю такой.
Чтобы начать организовываться по компетенциям должна быть разница между людьми. Если все одинаковые никакой структуры (организации) не будет - нельзя разделиться количественно по каким-то признакам, все одинакового веса, цвета, формы ...