Листы и прочий оффтопик

[bondkim137]

Yur,
глобус. Географическая позиция на нем задается двумя числами - широтой и долготой. Пространство точек на глобусе имеет два измерения. Но глобус плоским не является, сумма углов любого треугольника (например) на нем будет больше 180 градусов.

[Someone]

Yur в сообщении #1127289 писал(а):

Все же не могу себе представить разделения плоскости на объект и свойство.

А нет никакого разделения плоскости на на объект и свойство. Просто есть два похоже звучащих термина: плоскость (объект) и плоский (свойство). При этом плоскость является плоской. А сфера не является плоской, хотя она двумерная. Зато трёхмерное евклидово пространство является плоским.

[Yur]

Munin в сообщении #1127332 писал(а):

Рекомендую подумать, что викимусорка и спешная гуглёжка - не замена знаниям и учебникам.

Не все же мусор. И если даже я наспех привел из Вики неверное определение двумерного пространства: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двумерное_пространство
Надо так и сказать.

Munin в сообщении #1127332 писал(а):

Специфика этого форума - прежде всего в том, чтобы произносить "думаю" только тогда, когда вы действительно подумали. Для выражения своего мнения (обычно взятого с потолка, высосанного из пальца, и т. п.) - используются другие слова.

Как-то странно все это выглядит, зарегистрироваться человек может, выполнив элементарное сложение, а поделиться своим мнением низзя, специфика форума не позволяет. Да и в правилах такого нету.

-- 30.05.2016, 17:25 --

bondkim137 в сообщении #1127374 писал(а):

Yur,
глобус. Географическая позиция на нем задается двумя числами - широтой и долготой. Пространство точек на глобусе имеет два измерения. Но глобус плоским не является, сумма углов любого треугольника (например) на нем будет больше 180 градусов.

Ну, глобус это все таки шар, диаметр и все такое. А у господина Munin лист, который, как верно подмечено, и на глобус то не наклеить, разве что лист резиновый.

-- 30.05.2016, 17:28 --

Someone в сообщении #1127413 писал(а):

Yur в сообщении #1127289 писал(а):

Все же не могу себе представить разделения плоскости на объект и свойство.

А нет никакого разделения плоскости на на объект и свойство. Просто есть два похоже звучащих термина: плоскость (объект) и плоский (свойство). При этом плоскость является плоской. А сфера не является плоской, хотя она двумерная. Зато трёхмерное евклидово пространство является плоским.

Вообще-то речь шла не о сфере, а о листе, не резиновом, как позже уточнил господин Munin.
Вот вы говорите два похоже звучащих термина: плоскость (объект) и плоский (свойство). У меня вопрос, какой объект вы назовете плоскостью?

[bondkim137]

Yur в сообщении #1127430 писал(а):

Ну, глобус это все таки шар, диаметр и все такое. А у господина Munin лист, который, как верно подмечено, и на глобус то не наклеить, разве что лист резиновый.

Ну он вроде пояснил, что имеет в виду не лист A4, который плоский, а имеет в виду не обязательно плоское, двухмерное пр-во с определенными свойствами.
У вас же 'лист' - это, насколько я понял, плоское двухмерное пр-во (эвклидово), где сумма углов любого треугольника (например) равна 180 градусам.
Т.е. 'листы' в его и вашей терминологиях - разные. И неправильно отождествлять их свойства.

И да - глобус - это тоже всего лишь простой наглядный пример. Неплоский 'лист' не обязан быть шаром и иметь диаметр в более высоко-размерном пр-ве. Поверхность волнующегося озера например. Да и вообще, нет необходимости его (этот 'лист') в более высоко-размерном плоском (эвклидовом) пр-ве пытаться представлять, воображение мучать - пр-во и пр-во, неплоское, двух-(четырех-)мерное, с определенными математическими св-вами.

imho уже слишком много букв на эту под-тему здесь понаписано.

[Yur]

На самом деле мне даже очень импонируют суждения Munin о черных дырах, просто агналогия с листом показалась не совсем подходящей.

[Munin]

Yur в сообщении #1127430 писал(а):

Не все же мусор.

Речь не о содержании. Речь о качестве.

Копаясь в помойке около "МакДональдса", вы вполне можете найти там не только съедобные и вкусные объедки, но и целые неоткусанные гамбургеры. Вот просто заниматься этим непродуктивно. Сортировать придётся долго, например. За качественной едой идут в само кафе или в магазин.

Yur в сообщении #1127430 писал(а):

Надо так и сказать.

Ну я так и сказал.

Yur в сообщении #1127430 писал(а):

Как-то странно все это выглядит, зарегистрироваться человек может, выполнив элементарное сложение, а поделиться своим мнением низзя, специфика форума не позволяет. Да и в правилах такого нету.

Согласен, этот форум "странный". Но это в нём и ценно, привлекает много хорошего народа и хороших обсуждений. И в правилах всё есть, если читать внимательно.

Здесь не свободная площадка для высказывания "мнений", как во многих других местах в интернете. Здесь высказываются тогда и те, кто знают, о чём говорят. Остальные спрашивают, или высказываются в лучшем случае предположительно. Зато, в результате невежды не перекрикивают специалистов, что очень ценно для тех, кто пришёл спросить и послушать специалистов.

Yur в сообщении #1127430 писал(а):

Ну, глобус это все таки шар, диаметр и все такое. А у господина Munin лист, который, как верно подмечено, и на глобус то не наклеить, разве что лист резиновый.

Я не говорил, что лист плоский. Например, можно взять лист, вырезанный из другого глобуса, и наклеить его на глобус. Или, можно взять лоскут мяча. Или целиком мяч: наличие краёв не обязательно. Или что-то ещё более сложное.

Yur в сообщении #1127433 писал(а):

просто агналогия с листом показалась не совсем подходящей.

Просто вы её не поняли. И продолжаете не понимать, что вы её не поняли.

[Yur]

Munin в сообщении #1127516 писал(а):

Здесь не свободная площадка для высказывания "мнений", как во многих других местах в интернете. Здесь высказываются тогда и те, кто знают, о чём говорят. Остальные спрашивают, или высказываются в лучшем случае предположительно. Зато, в результате невежды не перекрикивают специалистов, что очень ценно для тех, кто пришёл спросить и послушать специалистов.

Согласен, перекрикивать нехорошо, но и дубасить интегралами безоружного тоже некрасиво.
Представьте, человек любит музыку, хочет поприсутствовать рядом с маестро, тскать вкусить атмосферу , а тот его пинками выпихивает гаммы разучивать

Munin в сообщении #1127516 писал(а):

Просто вы её не поняли. И продолжаете не понимать, что вы её не поняли.

Наверное так и есть. Многое остается непонятно в этом вопросе. Возможно обнаружение новых пазлов может приблизить цельное восприятие. По теме (если есть такая возможность ее продолжить).
Более менее понятно что случится с объектом, который движется по направлению к черной дыре, но что станется с ним, когда он окажется поглощенным Ч Д. По идее он должен прекратить свое существование как физическая субстанция, но что-то ведь должно от него остаться. Информация, пускай она для нас выглядит в математическом виде. Или же Ч Д поглотит и саму информацию. Если так, повлияет ли поглощение информации, на массу Ч Д.
Ну и отсюда вытекающий вопрос может ли вообще информация существовать отдельно от физического объекта.

[Munin]

Yur в сообщении #1127738 писал(а):

Согласен, перекрикивать нехорошо, но и дубасить интегралами безоружного тоже некрасиво.

А что плохого в том, чтобы "дубасить интегралами"? Ведь при этом просто пытаются возвысить слушающего до того уровня, на котором он сможет понять ответ - правильный и точный, именно тот, которого он и хотел бы.

Yur в сообщении #1127738 писал(а):

Представьте, человек любит музыку, хочет поприсутствовать рядом с маестро, тскать вкусить атмосферу :D , а тот его пинками выпихивает гаммы разучивать :-(

Пока речь о послушать - пожалуйста. Но вот вы, например, лезете не послушать, а поиграть с маэстро в четыре руки (а то и ногу закидываете). Именно это - ваши рассуждения о "резине" и о "листах". Вам же сказали уже, что всё не совсем так, а кое-где - всё совсем не так. Но вы не останавливаетесь.

Почему вы не лезете к настоящим музыкантам так бесцеремонно? И почему не умеете и не желаете останавливаться, когда речь о других вещах?

Yur в сообщении #1127738 писал(а):

Более менее понятно что случится с объектом, который движется по направлению к черной дыре, но что станется с ним, когда он окажется поглощенным Ч Д. По идее он должен прекратить свое существование как физическая субстанция, но что-то ведь должно от него остаться.

В момент поглощения - ничего особенного не случится. И дальше - ничего особенного. (Будут действовать приливные силы, растягивающие и сжимающие, но они действовали и снаружи чёрной дыры. Вы сказали, что это вам более-менее понятно.) И только в момент падения в сингулярность - с ним что-то случится. Но что - современной науке не известно.

По крайней мере, такова классическая картина ЧД, без "мембран", "огненных стен", и прочих недавних, толком не изученных, и совершенно не общепринятых дополнений.

Yur в сообщении #1127738 писал(а):

но что-то ведь должно от него остаться. Информация, пускай она для нас выглядит в математическом виде.

Это всё похоже на религиозные мечты о душе, остающейся после смерти в загробной жизни. Плюньте и выкиньте из головы.

Yur в сообщении #1127738 писал(а):

Ну и отсюда вытекающий вопрос может ли вообще информация существовать отдельно от физического объекта.

Совершенно точно - нет. Современная физика не обнаружила ни малейшего намёка на такое, а она изучила весь мир.

[SomePupil]

Munin писал(а):

А что плохого в том, чтобы "дубасить интегралами"?

Получится морда, набитая фактами

[Munin]

Ох, и этот туда же (если не для красного словца).

От изучения истории или географии - бывает "морда, набитая фактами". А от изучения математики, физики, химии - морда набивается логическими взаимосвязями и систематизированными знаниями.

[SomePupil]

А вот тут то Вы, маэстро, и слукавили.
Если как следует учить, то от истории и от географии, и даже от социологии можно получить систематизированные знания. Например, у нас в школе был хардкорный кружок литературоведения,
и я получил достаточно системные знания; узнал, как надо и как не надо анализировать художественные произведения.

У меня был друг, который на историю ходил (кстати, благодаря ему я узнал, что когда ищешь что-то историческое, надо гуглить "историография", а не "история"). Насчет его знаний не знаю, но он стал офигенно хорошо говорить. Так рассказывает - что наслушаешься! И это тоже признак "упорядоченности" мыслей.

А вот, наоборот, химия мне всегда казалась чисто эмпирической наукой. Система там возникает только на уровне квантов (ну, и кинетика). Остальное - свойства элементов (различные среды), их классов, качественные и обычные реакции - это все эмпирика.

[Munin]

SomePupil в сообщении #1127817 писал(а):

Если как следует учить, то от истории и от географии, и даже от социологии можно получить систематизированные знания.

Ну, не от школьных. А глубже - да, но систематизированная составляющая в этих науках гораздо меньше, по отношению к просто фактографии.

[SomePupil]

Munin писал(а):

А глубже - да, но систематизированная составляющая в этих науках гораздо меньше, по отношению к просто фактографии.

Гляньте на труды Умберто Эко (например, "Исследования по семиотике текста"), и Вы убедитесь, что семиотика по своей систематизированности может дать фору любой математической теории.

Впрочем, все это $-$ очередной большой оффтоп вокруг черных дыр.

[Munin]

А я что-то говорил про семиотику? Вообще лингвистика - в ряду логичных и математизированных наук. Правда, трудно в математизированности обогнать математику.