2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение30.05.2016, 23:14 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
Yur,
глобус. Географическая позиция на нем задается двумя числами - широтой и долготой. Пространство точек на глобусе имеет два измерения. Но глобус плоским не является, сумма углов любого треугольника (например) на нем будет больше 180 градусов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение31.05.2016, 00:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17999
Москва
Yur в сообщении #1127289 писал(а):
Все же не могу себе представить разделения плоскости на объект и свойство.
А нет никакого разделения плоскости на на объект и свойство. Просто есть два похоже звучащих термина: плоскость (объект) и плоский (свойство). При этом плоскость является плоской. А сфера не является плоской, хотя она двумерная. Зато трёхмерное евклидово пространство является плоским.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение31.05.2016, 02:24 


29/05/16
8
Munin в сообщении #1127332 писал(а):
Рекомендую подумать, что викимусорка и спешная гуглёжка - не замена знаниям и учебникам.
Не все же мусор. И если даже я наспех привел из Вики неверное определение двумерного пространства: https://ru.wikipedia.org/wiki/Двумерное_пространство
Надо так и сказать.

Munin в сообщении #1127332 писал(а):
Специфика этого форума - прежде всего в том, чтобы произносить "думаю" только тогда, когда вы действительно подумали. Для выражения своего мнения (обычно взятого с потолка, высосанного из пальца, и т. п.) - используются другие слова.
Как-то странно все это выглядит, зарегистрироваться человек может, выполнив элементарное сложение, а поделиться своим мнением низзя, специфика форума не позволяет. Да и в правилах такого нету.

-- 30.05.2016, 17:25 --

bondkim137 в сообщении #1127374 писал(а):
Yur,
глобус. Географическая позиция на нем задается двумя числами - широтой и долготой. Пространство точек на глобусе имеет два измерения. Но глобус плоским не является, сумма углов любого треугольника (например) на нем будет больше 180 градусов.
Ну, глобус это все таки шар, диаметр и все такое. А у господина Munin лист, который, как верно подмечено, и на глобус то не наклеить, разве что лист резиновый.

-- 30.05.2016, 17:28 --

Someone в сообщении #1127413 писал(а):
Yur в сообщении #1127289 писал(а):
Все же не могу себе представить разделения плоскости на объект и свойство.
А нет никакого разделения плоскости на на объект и свойство. Просто есть два похоже звучащих термина: плоскость (объект) и плоский (свойство). При этом плоскость является плоской. А сфера не является плоской, хотя она двумерная. Зато трёхмерное евклидово пространство является плоским.
Вообще-то речь шла не о сфере, а о листе, не резиновом, как позже уточнил господин Munin.
Вот вы говорите два похоже звучащих термина: плоскость (объект) и плоский (свойство). У меня вопрос, какой объект вы назовете плоскостью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение31.05.2016, 02:53 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
Yur в сообщении #1127430 писал(а):
Ну, глобус это все таки шар, диаметр и все такое. А у господина Munin лист, который, как верно подмечено, и на глобус то не наклеить, разве что лист резиновый.

Ну он вроде пояснил, что имеет в виду не лист A4, который плоский, а имеет в виду не обязательно плоское, двухмерное пр-во с определенными свойствами.
У вас же 'лист' - это, насколько я понял, плоское двухмерное пр-во (эвклидово), где сумма углов любого треугольника (например) равна 180 градусам.
Т.е. 'листы' в его и вашей терминологиях - разные. И неправильно отождествлять их свойства.

И да - глобус - это тоже всего лишь простой наглядный пример. Неплоский 'лист' не обязан быть шаром и иметь диаметр в более высоко-размерном пр-ве. Поверхность волнующегося озера например. Да и вообще, нет необходимости его (этот 'лист') в более высоко-размерном плоском (эвклидовом) пр-ве пытаться представлять, воображение мучать - пр-во и пр-во, неплоское, двух-(четырех-)мерное, с определенными математическими св-вами.

imho уже слишком много букв на эту под-тему здесь понаписано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение31.05.2016, 04:28 


29/05/16
8
На самом деле мне даже очень импонируют суждения Munin о черных дырах, просто агналогия с листом показалась не совсем подходящей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение31.05.2016, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yur в сообщении #1127430 писал(а):
Не все же мусор.

Речь не о содержании. Речь о качестве.

Копаясь в помойке около "МакДональдса", вы вполне можете найти там не только съедобные и вкусные объедки, но и целые неоткусанные гамбургеры. Вот просто заниматься этим непродуктивно. Сортировать придётся долго, например. За качественной едой идут в само кафе или в магазин.

Yur в сообщении #1127430 писал(а):
Надо так и сказать.

Ну я так и сказал.

Yur в сообщении #1127430 писал(а):
Как-то странно все это выглядит, зарегистрироваться человек может, выполнив элементарное сложение, а поделиться своим мнением низзя, специфика форума не позволяет. Да и в правилах такого нету.

Согласен, этот форум "странный". Но это в нём и ценно, привлекает много хорошего народа и хороших обсуждений. И в правилах всё есть, если читать внимательно.

Здесь не свободная площадка для высказывания "мнений", как во многих других местах в интернете. Здесь высказываются тогда и те, кто знают, о чём говорят. Остальные спрашивают, или высказываются в лучшем случае предположительно. Зато, в результате невежды не перекрикивают специалистов, что очень ценно для тех, кто пришёл спросить и послушать специалистов.

Yur в сообщении #1127430 писал(а):
Ну, глобус это все таки шар, диаметр и все такое. А у господина Munin лист, который, как верно подмечено, и на глобус то не наклеить, разве что лист резиновый.

Я не говорил, что лист плоский. Например, можно взять лист, вырезанный из другого глобуса, и наклеить его на глобус. Или, можно взять лоскут мяча. Или целиком мяч: наличие краёв не обязательно. Или что-то ещё более сложное.

Yur в сообщении #1127433 писал(а):
просто агналогия с листом показалась не совсем подходящей.

Просто вы её не поняли. И продолжаете не понимать, что вы её не поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение01.06.2016, 02:43 


29/05/16
8
Munin в сообщении #1127516 писал(а):
Здесь не свободная площадка для высказывания "мнений", как во многих других местах в интернете. Здесь высказываются тогда и те, кто знают, о чём говорят. Остальные спрашивают, или высказываются в лучшем случае предположительно. Зато, в результате невежды не перекрикивают специалистов, что очень ценно для тех, кто пришёл спросить и послушать специалистов.
Согласен, перекрикивать нехорошо, но и дубасить интегралами безоружного тоже некрасиво.
Представьте, человек любит музыку, хочет поприсутствовать рядом с маестро, тскать вкусить атмосферу :D , а тот его пинками выпихивает гаммы разучивать :-(

Munin в сообщении #1127516 писал(а):
Просто вы её не поняли. И продолжаете не понимать, что вы её не поняли.
Наверное так и есть. Многое остается непонятно в этом вопросе. Возможно обнаружение новых пазлов может приблизить цельное восприятие. По теме (если есть такая возможность ее продолжить).
Более менее понятно что случится с объектом, который движется по направлению к черной дыре, но что станется с ним, когда он окажется поглощенным Ч Д. По идее он должен прекратить свое существование как физическая субстанция, но что-то ведь должно от него остаться. Информация, пускай она для нас выглядит в математическом виде. Или же Ч Д поглотит и саму информацию. Если так, повлияет ли поглощение информации, на массу Ч Д.
Ну и отсюда вытекающий вопрос может ли вообще информация существовать отдельно от физического объекта.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение01.06.2016, 09:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Yur в сообщении #1127738 писал(а):
Согласен, перекрикивать нехорошо, но и дубасить интегралами безоружного тоже некрасиво.

А что плохого в том, чтобы "дубасить интегралами"? Ведь при этом просто пытаются возвысить слушающего до того уровня, на котором он сможет понять ответ - правильный и точный, именно тот, которого он и хотел бы.

Yur в сообщении #1127738 писал(а):
Представьте, человек любит музыку, хочет поприсутствовать рядом с маестро, тскать вкусить атмосферу :D , а тот его пинками выпихивает гаммы разучивать :-(

Пока речь о послушать - пожалуйста. Но вот вы, например, лезете не послушать, а поиграть с маэстро в четыре руки (а то и ногу закидываете). Именно это - ваши рассуждения о "резине" и о "листах". Вам же сказали уже, что всё не совсем так, а кое-где - всё совсем не так. Но вы не останавливаетесь.

Почему вы не лезете к настоящим музыкантам так бесцеремонно? И почему не умеете и не желаете останавливаться, когда речь о других вещах?

Yur в сообщении #1127738 писал(а):
Более менее понятно что случится с объектом, который движется по направлению к черной дыре, но что станется с ним, когда он окажется поглощенным Ч Д. По идее он должен прекратить свое существование как физическая субстанция, но что-то ведь должно от него остаться.

В момент поглощения - ничего особенного не случится. И дальше - ничего особенного. (Будут действовать приливные силы, растягивающие и сжимающие, но они действовали и снаружи чёрной дыры. Вы сказали, что это вам более-менее понятно.) И только в момент падения в сингулярность - с ним что-то случится. Но что - современной науке не известно.

По крайней мере, такова классическая картина ЧД, без "мембран", "огненных стен", и прочих недавних, толком не изученных, и совершенно не общепринятых дополнений.

Yur в сообщении #1127738 писал(а):
но что-то ведь должно от него остаться. Информация, пускай она для нас выглядит в математическом виде.

Это всё похоже на религиозные мечты о душе, остающейся после смерти в загробной жизни. Плюньте и выкиньте из головы.

Yur в сообщении #1127738 писал(а):
Ну и отсюда вытекающий вопрос может ли вообще информация существовать отдельно от физического объекта.

Совершенно точно - нет. Современная физика не обнаружила ни малейшего намёка на такое, а она изучила весь мир.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение01.06.2016, 10:55 
Аватара пользователя


07/01/15
1233
Munin писал(а):
А что плохого в том, чтобы "дубасить интегралами"?

Получится морда, набитая фактами :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение01.06.2016, 11:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ох, и этот туда же (если не для красного словца).

От изучения истории или географии - бывает "морда, набитая фактами". А от изучения математики, физики, химии - морда набивается логическими взаимосвязями и систематизированными знаниями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение01.06.2016, 12:11 
Аватара пользователя


07/01/15
1233
А вот тут то Вы, маэстро, и слукавили.
Если как следует учить, то от истории и от географии, и даже от социологии можно получить систематизированные знания. Например, у нас в школе был хардкорный кружок литературоведения,
и я получил достаточно системные знания; узнал, как надо и как не надо анализировать художественные произведения.

У меня был друг, который на историю ходил (кстати, благодаря ему я узнал, что когда ищешь что-то историческое, надо гуглить "историография", а не "история"). Насчет его знаний не знаю, но он стал офигенно хорошо говорить. Так рассказывает - что наслушаешься! И это тоже признак "упорядоченности" мыслей.

А вот, наоборот, химия мне всегда казалась чисто эмпирической наукой. Система там возникает только на уровне квантов (ну, и кинетика). Остальное - свойства элементов (различные среды), их классов, качественные и обычные реакции - это все эмпирика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение01.06.2016, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
SomePupil в сообщении #1127817 писал(а):
Если как следует учить, то от истории и от географии, и даже от социологии можно получить систематизированные знания.

Ну, не от школьных. А глубже - да, но систематизированная составляющая в этих науках гораздо меньше, по отношению к просто фактографии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Растут ли чёрные дыры?
Сообщение01.06.2016, 12:51 
Аватара пользователя


07/01/15
1233
Munin писал(а):
А глубже - да, но систематизированная составляющая в этих науках гораздо меньше, по отношению к просто фактографии.


Гляньте на труды Умберто Эко (например, "Исследования по семиотике текста"), и Вы убедитесь, что семиотика по своей систематизированности может дать фору любой математической теории.

Впрочем, все это $-$ очередной большой оффтоп вокруг черных дыр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Листы и прочий оффтопик
Сообщение01.06.2016, 14:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А я что-то говорил про семиотику? Вообще лингвистика - в ряду логичных и математизированных наук. Правда, трудно в математизированности обогнать математику.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group